Каракалпаки

[Kamal]

Так что называйте как хотите -жалоба, неприязнь или нелюбовь с моей стороны к кому-либо другой нации, или вот, интересно, некоторые думают, будто я казахов ненавижу (интересно, за что?), ну, в общем, я хочу, чтоб правда о каракалпаках вышла наружу, чтоб начали о ней (о каракалпакской истории) говорить без боязни быть, по-современному говоря, забаненным.

[Tima_2109]

В 15.02.2025 в 00:20, Kamal сказал:

Вы, судя по данному источнику, наверное, поняли, что торговля с Нижними каракалпаками была очень полезной для РИ, чем торговля с казахами. Этот момент, кроме всего прочего, мог бы спровоцировать войну казахов с Нижними каракалпаками? И вообще, как Вы сами думаете по поводу нападения Абулхаира на Нижних каракалпаков? 

И вообще, есть ли думающие об этом?

Торговля с казахами в приграничных районах было очень выгодной. Особенно процветала торговля, например:торг в Петропавловской крепости стал расти в первые десятилетия XIX столетия. Если в 1803 г. объем торговли в ней исчислялся: ввоз - на сумму 423 тысячи 395 рублей, вывоз - на 302 тысячи 763 рубля, то в 1817 г. ввоз товаров составлял на сумму 1 миллион 255 тысяч 493 рубля, вывоз - 11 миллионов 503 тысячи 329 рубля2. 

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-russko-kazahskoy-torgovli-na-sibirskih-pogranichnyh-liniyah-v-kontse-xviii-nachale-xix-vv

Вообще есть в ваших сообщениях уничижительные нотки в адрес казахов, в особенности преуменьшение их роли в СА. 

[Kamal]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Торговля с казахами в приграничных районах было очень выгодной. Особенно процветала торговля, например:торг в Петропавловской крепости стал расти в первые десятилетия XIX столетия. Если в 1803 г. объем торговли в ней исчислялся: ввоз - на сумму 423 тысячи 395 рублей, вывоз - на 302 тысячи 763 рубля, то в 1817 г. ввоз товаров составлял на сумму 1 миллион 255 тысяч 493 рубля, вывоз - 11 миллионов 503 тысячи 329 рубля2. 

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-russko-kazahskoy-torgovli-na-sibirskih-pogranichnyh-liniyah-v-kontse-xviii-nachale-xix-vv

Вообще есть в ваших сообщениях уничижительные нотки в адрес казахов, в особенности преуменьшение их роли в СА. 

Дело в том, что Гок торговал с Нижними каракалпаками до 1742 года, дальше началась война, в результате которых Нижние вытеснены со своей территории. В общем, суть обсуждения писем Гока, если хотите обсудить, то в них описываются обстоятельства каракалпаков на момент 1742 года, в том числе затронуты вопросы торговли. А что было дальше это другой вопрос.

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

Дело в том, что Гок торговал с Нижними каракалпаками до 1742 года, дальше началась война, в результате которых Нижние вытеснены со своей территории. В общем, суть обсуждения писем Гока, если хотите обсудить, то в них описываются обстоятельства каракалпаков на момент 1742 года, в том числе затронуты вопросы торговли. А что было дальше это другой вопрос. 

Про выгодную торговлю известно лишь со слов Гока который торговал только с каракалпаками, поэтому вывод о том что РИ было выгодно торговать с каракалпаками чем с казахами не верный, торгуя лишь с каракалпаками он конечно имел выгоду лишь с них и неважно вытеснили каракалпаков с Сырдарьи или нет, важный торговый хаб все равно находился в приграничных казахских степях и вся торговля России со среднеазитскими государствами тоже зависила от казахов. 

[Kamal]

В 08.03.2025 в 02:08, Tima_2109 сказал:

Вообще есть в ваших сообщениях уничижительные нотки в адрес казахов, в особенности преуменьшение их роли в СА. 

Нет, это лишь ваше воображение сигнализирует вам чувство оскорбления, когда я просто пишу об истинной истории каракалпаков. Это чувство к вам приходит независимо от того, понимаете ли вы суть речи или нет. Ну, есть такой тип людей и с этим ничего не поделаешь. А вообще, первое время казахские юзеры мне помогали, думали что я тоже очередной любитель истории, старались снабжать уже всем известными ссылками, учить меня и тд, и тп. Но, со временем "ученик" превзошёл "учителей", что привело к нервозности, мол, "ученик" задаёт слишком много вопросов, да ещё и своего мнения имеет. Дальше в ход пошли провокации и всякие сплетни. А вы просто верите всем, кто науськивает вам о моей якобы "неправильной" натуре, мол, бывают правильные и неправильные каракалпаки ко второй группе которой якобы я и отношусь.

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Нет, это лишь ваше воображение сигнализирует вам чувство оскорбления, когда я просто пишу об истинной истории каракалпаков. Это чувство к вам приходит независимо от того, понимаете ли вы суть речи или нет. Ну, есть такой тип людей и с этим ничего не поделаешь. А вообще, первое время казахские юзеры мне помогали, думали что я тоже очередной любитель истории, старались снабжать уже всем известными ссылками, учить меня и тд, и тп. Но, со временем "ученик" превзошёл "учителей", что привело к нервозности, мол, "ученик" задаёт слишком много вопросов, да ещё и своего мнения имеет. Дальше в ход пошли провокации и всякие сплетни. А вы просто верите всем, кто наускивает вам о моей якобы "неправильной" натуре, мол, бывают правильные и неправильные каракалпаки ко второй группе которой якобы я и отношусь.

Нет, я делаю этот вывод из за ваших сообщений. По сути вы придерживаясь своего мнения пытаетесь сделать его единственным для всех, понятно что тема каракалпаков для вас близка но иногда вы сильно высказываятесь в пользу вашего народа, я не отрицаю что вы проделали значительную работу, но почти всегда вы ищите какой то тайный смысл которого нет и усложняете воспринимаемые события, а еще вы слишком субъективны к некоторым личностям и событиям. К примеру тема с Абулхаиром который имел терки с каракалпаками вас настолько впечатлила что теперь он для вас персона нон града. Также можно вспомнить тему с каракалпакскими жалайрами которые переселились к казахским сородичям, но вы увидали там тройное дно хотя они пострадали впервую очередь из за внутренних казахских разборок. Гипотеза же о том что джунгары напали на среднию азию потому что опасались каракалпаков, я комментировать не буду. 

[Kamal]

В 08.03.2025 в 13:16, Tima_2109 сказал:

Про выгодную торговлю известно лишь со слов Гока который торговал только с каракалпаками, поэтому вывод о том что РИ было выгодно торговать с каракалпаками чем с казахами не верный, торгуя лишь с каракалпаками он конечно имел выгоду лишь с них и неважно вытеснили каракалпаков с Сырдарьи или нет, важный торговый хаб все равно находился в приграничных казахских степях и вся торговля России со среднеазитскими государствами тоже зависила от казахов. 

Ну, Гок предпочёл торговать с каракалпаками и хотел всю Российскую империю принудить к торговле с каракалпаками, так как выгоды для России были огромные. Могли ли быть эти желания Гока быть каким-то препоном в отношениях Абулхаира с русскими? Вот, об этом и речь была, когда кроме прочих предпосылок войны казахов с Нижними каракалпаками одним из важнейших факторов могли быть и договор о торговле с туземцами.

[Kamal]

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

К примеру тема с Абулхаиром который имел терки с каракалпаками вас настолько впечатлила что теперь он для вас персона нон града. 

Нет же, я как раз им восхищаюсь. Если бы не он, то вся западная сторона сегодняшнего Казахстана была бы Россией, а Каракалракстан просто был бы автономной Республикой в составе России в пределах нынешних Западно-Казахстанской и Актюбинской областях как минимум. 

[Kamal]

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

Также можно вспомнить тему с каракалпакскими жалайрами которые переселились к казахским сородичям, но вы увидали там тройное дно хотя они пострадали впервую очередь из за внутренних казахских разборок.

Непонятно, как можно звать к себе людей из противоборствующего лагеря, и при этом самим не решить вопрос - а нужны ли те вообще? А из-за чего, вообще, произошли казахские внутренние разборки и были ли эти разборки вообще, вы сами-то в курсе? Может, те поняв обман сами ввязались в смертельную драку, не думаете?

[Kamal]

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

Гипотеза же о том что джунгары напали на среднию азию потому что опасались каракалпаков, я комментировать не буду. 

Вы хотя бы простые вопросы поняли - о чем же речь касательно каракалпаков??? Ситуацию того времени оценивали? Хотя бы поняли, почему в 1722 году именно Ишим Мухаммед хан каракалпакский, а не какой-нибудь казахский хан вёл переговоры с Россией о мире и содружестве?

[Kamal]

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

К примеру тема с Абулхаиром который имел терки с каракалпаками вас настолько впечатлила что теперь он для вас персона нон града.

Да, я собираю материалы именно этого периода, хочу докопаться до истины. Я восхищаюсь Абулхаиром не как Вы об этом подумали, а с точки зрения его личного мнения, его действий и политической ситуации того времени.

Абулхаир сам по себе воспитанник Кучумовичей, даже участвовал в башкирских восстаниях под Юрактау под руководством Кучумовичей, которые правили каракалпаками и башкирами. В битве под Юрактау даже был ранен.

Дальше возникает интересный момент в отношениях Абулхаира с Ишим Мухаммедом каракалпакским, из подчинения последного Абулхаир хотел выйти. Отмечу, Абулхаир до гибели Ишим Мухаммеда находился под защитой Ишим Мухаммеда каракалпакского. И угрозу войны со стороны Ишим Мухаммеда принял как положено по подчиненности и поступил как вассал, то есть, подчинился. 

Вторая часть его жизни связана с потомками Ишим Мухаммеда, которые были рассродотечены и обессилены после джунгарских завоеваний. Этим Абулхаир и воспользовался, а главной его задачей было не допустить объединения Нижних каракалпаков с калмыками и башкирами. Вот это и было гениальное решение с его стороны и, этим я и восхищаюсь им как великим стратегом, причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. Действия врагов тоже нужно уметь ценить и уважать.

[Kamal]

12 часов назад, Kamal сказал:

 причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. 

Материал ещё изучается, но уже есть предварительные данные по поводу понимания сути - с чего началась война между казахами и Нижними каракалпаками в 1743 году.

Известно, что Нижние каракалпаки пользуясь тем, что находятся под российским протекторатом взяли на себя смелость убить джунгарских послов, которые пришли предлагать джунгарского подданства. И естественно, у джунгар возникло желание отомстить за такую наглость, а это привело бы к войне с Россией, что никак нельзя было допустить ни русским, ни джунгарам. Но, проблему между "Большими парнями" нужно было решить. Вот и в роли "Решалы" и выступил Абулхаир. Так как и Нижние каракалпаки и казахи были российскими подданными, то всё выглядело как внутренние распри. 

[Tima_2109]

В 18.04.2025 в 19:19, Kamal сказал:

Да, я собираю материалы именно этого периода, хочу докопаться до истины. Я восхищаюсь Абулхаиром не как Вы об этом подумали, а с точки зрения его личного мнения, его действий и политической ситуации того времени.

Абулхаир сам по себе воспитанник Кучумовичей, даже участвовал в башкирских восстаниях под Юрактау под руководством Кучумовичей, которые правили каракалпаками и башкирами. В битве под Юрактау даже был ранен.

Дальше возникает интересный момент в отношениях Абулхаира с Ишим Мухаммедом каракалпакским, из подчинения последного Абулхаир хотел выйти. Отмечу, Абулхаир до гибели Ишим Мухаммеда находился под защитой Ишим Мухаммеда каракалпакского. И угрозу войны со стороны Ишим Мухаммеда принял как положено по подчиненности и поступил как вассал, то есть, подчинился. 

Вторая часть его жизни связана с потомками Ишим Мухаммеда, которые были рассродотечены и обессилены после джунгарских завоеваний. Этим Абулхаир и воспользовался, а главной его задачей было не допустить объединения Нижних каракалпаков с калмыками и башкирами. Вот это и было гениальное решение с его стороны и, этим я и восхищаюсь им как великим стратегом, причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. Действия врагов тоже нужно уметь ценить и уважать.

Откуда вы взяли что он был под вассалететом Ишим Мухаммеда? На это ни на что не указывает, кроме того натянутого факта что Абулхаир побрезговал идти войной на каракалпаков, но объяснять это некой подчиненностью, для такого нужны твердые как сталь факты. А вообще хватит натягивать сову на глобус. 

[Tima_2109]

В 18.04.2025 в 19:19, Kamal сказал:

Да, я собираю материалы именно этого периода, хочу докопаться до истины. Я восхищаюсь Абулхаиром не как Вы об этом подумали, а с точки зрения его личного мнения, его действий и политической ситуации того времени.

Абулхаир сам по себе воспитанник Кучумовичей, даже участвовал в башкирских восстаниях под Юрактау под руководством Кучумовичей, которые правили каракалпаками и башкирами. В битве под Юрактау даже был ранен.

Дальше возникает интересный момент в отношениях Абулхаира с Ишим Мухаммедом каракалпакским, из подчинения последного Абулхаир хотел выйти. Отмечу, Абулхаир до гибели Ишим Мухаммеда находился под защитой Ишим Мухаммеда каракалпакского. И угрозу войны со стороны Ишим Мухаммеда принял как положено по подчиненности и поступил как вассал, то есть, подчинился. 

Вторая часть его жизни связана с потомками Ишим Мухаммеда, которые были рассродотечены и обессилены после джунгарских завоеваний. Этим Абулхаир и воспользовался, а главной его задачей было не допустить объединения Нижних каракалпаков с калмыками и башкирами. Вот это и было гениальное решение с его стороны и, этим я и восхищаюсь им как великим стратегом, причем эти его действия были одобрены и российско-джунгарской администрациями. Действия врагов тоже нужно уметь ценить и уважать.

А простите чтобы сделали калмыки и башкиры? Первых и вторых откинули за Яик, а ведь они были по сильнее каракалпаков в военном отношении, при том ни нижние ни верхние каракалпаки не представляли из себя угрозы, нижние вообще прося РИ о защите от казахов. И где доказательство того что каракалпаки пытались объединится с калмыками и башкирами? 

[Tima_2109]

В 19.03.2025 в 22:20, Kamal сказал:

Вы хотя бы простые вопросы поняли - о чем же речь касательно каракалпаков??? Ситуацию того времени оценивали? Хотя бы поняли, почему в 1722 году именно Ишим Мухаммед хан каракалпакский, а не какой-нибудь казахский хан вёл переговоры с Россией о мире и содружестве?

Почему в вашем понимании только он вел? Россия дипломатические отношения со всеми с кем можно вела. Но вот к слову, Абулхаир влиял на разборки между РИ и башкирами в то время как Ишим где то там кочевал, именно его башкиры хотели видеть ханом, а не пригласили какого нибудь каракалпакского чингизида. 

Послы хана Каипа во главе с Бекбулатом Екешевым и Байдаулетом Бориевым в сентябре 1716 г., отправляются в г. Тобольск. Главный вопрос - покончить с беззаконием на границе, развитие торговли, добрососедские отношения.

Как видим не только каракалпаки вели переговоры, акцентируя внимание лишь на "важности" Ишима вы забываете что больше всего РИ взаимодействовала с казахами и другими центральноазиатами, а сами российско-каракалпакские отношения сильно зависили от других. 

[Tima_2109]

В 28.02.2025 в 21:30, Kamal сказал:

И скажу не стесняясь, что доказал, что у каракалпаков были свои ханы не из клана казахских чингизидов, а шибанидских, причем порой их воля была сильнее чем у казахских чингизидов, с чем иногда последние были вынуждены смириться. Например, Ишим Мухаммед-Кучумович-Шибанид, заставил Абулхаир хана капитулировать под своим условием, с чем тот смирился, что для нынешних казахов кажется фантастикой.

"Да он же де Алдарка, прибыв в дом, посылал х киргиз-казаком с ведомостию, дабы они были готовы, понеже де на них идут руские люди войною, а такие слова, что Алдарка Батырь для оного приезжал к Обалгаир хану, слышали они от руских тамошних полоняников. Тако ж сказывали им, что для того приезжал к хану волости Бирсти киргиз-казак Болтака Абыз с товарыщи. И, уведав де каракалпацкой хан Ишим, что они в полону, прислал для выручки их х киргиз-казаком сына своего Алим Салтана да князей Янибека и Тирбака с товарыщи 6 человек, чтоб их отдали добровольно, а ежели де добровольно им не отдадут, то де они каракалпаки пойдут на них киргиз-казаков за то войною. И они де ему ханскому сыну их и посланной с ними лист отдали, а пожитков их не отдали". 

Вот полное описание ситуации, как видим Абулхаир хан опасался попортить отношение с русскими, ведь он взял их послов в плен.

Про капитуляция вы конечно же загнули, даже в тексте об этом говорится" И они де ему ханскому сыну их и посланной с ними лист отдали, а пожитков их не отдали", то есть целью грабежа был как неудивительно грабеж, а сам Абулхаир без каких либо вопросов отдал послов. То что вы называете громким термином "капитуляция" больше подходит к каракалпакам которых джунгары заставили платить Албан. Можно было бы назвать Абулхаиром и трусом и капитулянтом лишь в том в случае если бы он извинился, отдал послов с пожитками и сопроводил с миром, но как видим он просто отпустил послов оставив при себе их имущество, вот это я понимаю капитуляция, еще скажите что никогда не было такой победы у каракалпаков.