Каракалпаки

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:58, Tima_2109 сказал:

Вы не поняли, в тот момент они остались подданными Абулхаир хана и продолжали платить дань. Но когда в 1743 году они отказались это делать понадеевшись на Россию Абулхаир совершил карательный поход. Тут разные ситуации. 

Показать  

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 16:59, Tima_2109 сказал:

Почему вдруг не историк? Обьясниое с чего вы так взяли? Он кстати первый заявил что каракалпаки и алтайцы сильно настрадались от казахов и является достаточна обьективным историкам. 

Показать  

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 17:40, Kamal сказал:

Надо по документам читать и вникать самому. По ним получается, что Россия все сделала, чтоб усмирить джунгар. После дипломатических разборок джунгарских бесчинств 1741-1742 годов, русские дали понять им, что следующий раз не простят. Просто патриотические лозунги последних 30 лет сильно исказили содержания документов. Это плохо.

Показать  

Да, все делала, пальцем потыкали и все. Это не некие патриотические лозунги повлияли, это новые документы и возможности самой России. У России не было в принципе сил на противостояние джунгарам, несколько полков в Сибири и все, больше ничего и еще хилые крепости. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 17:50, Kamal сказал:

Ну, где такое написано, дайте ссылку. Советская концепция давно устарела. Оказывается у каракалпаков были даже собственные чингизиды о которых те упорно умолчали. А вы все за свое. И чингизиды каракалпакские не родня казахским, то есть, они из разных линии, следовательно под одной крышей никогда не уживутся, смиритесь наконец.

Показать  

Были, но они тут вопрос были ли они самостоятельными. 

Каракалпаки. С конца XVII и до середины XVIII в. населяли территорию по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Они жили в тесном соседстве с казахами Младшего жуза и в экономическом и в политическом отношениях находились в зависимости от казахских ханов. Правили ими, по данным письменных источников, казахские султаны; при Тауке управлял некоторое время один из его ставленников Табурчак-султан. В 1709 г. упоминается в русских источниках в качестве хана каракалпаков Ка-ип-султан, сын Табурчака. В 1722 г. ханом становится Ишим Мухаммед, в 30 — 40-х гг. каракалпаки были под властью хана Младшего жуза Абулхаира. Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные селения и соседние государства — Бухару и Коканд. В 20-е гг. XVIII в. в результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на нижних и верхних: верхние каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а нижние — до 1743 г., а частично и до 1762 г. — от Младшего жуза казахов (А. И. ЛЕВШИН. ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ СРЕДНЕЙ И МЕНЬШЕЙ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ОРД 1 С 1730 ГОДА ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ).

 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 18:00, Kamal сказал:

Пишет про историю, но научных степеней не имеет. Про алтайцев и каракалпаков он вообще не объективен, нет глубины изучения, что слышал, то и поведал. И это научная статья считаете? Нет, его данная статья рассчитана на узкую аудиторию, а не для тех, о ком он повествует, про алтайцев ничего не могу сказать, но про каракалпаков насочинял какую-то околесицу. 

Показать  

Ралик Темиргалиев историк и публицист, плюс его работами пользуется и он имеет вес в данных темах. Не понимаю вашего отношения. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 18:12, Tima_2109 сказал:

Да, все делала, пальцем потыкали и все. Это не некие патриотические лозунги повлияли, это новые документы и возможности самой России. У России не было в принципе сил на противостояние джунгарам, несколько полков в Сибири и все, больше ничего и еще хилые крепости. 

Показать  

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 18:27, Tima_2109 сказал:

Были, но они тут вопрос были ли они самостоятельными. 

Каракалпаки. С конца XVII и до середины XVIII в. населяли территорию по среднему и нижнему течению Сырдарьи. Они жили в тесном соседстве с казахами Младшего жуза и в экономическом и в политическом отношениях находились в зависимости от казахских ханов. Правили ими, по данным письменных источников, казахские султаны; при Тауке управлял некоторое время один из его ставленников Табурчак-султан. В 1709 г. упоминается в русских источниках в качестве хана каракалпаков Ка-ип-султан, сын Табурчака. В 1722 г. ханом становится Ишим Мухаммед, в 30 — 40-х гг. каракалпаки были под властью хана Младшего жуза Абулхаира. Каракалпаки должны были ежегодно платить казахским ханам дань хлебом, выставлять конные войска, вместе с казахами участвовать в набегах на русские пограничные селения и соседние государства — Бухару и Коканд. В 20-е гг. XVIII в. в результате захвата джунгарами среднего течения Сырдарьи завершилось разделение каракалпаков на нижних и верхних: верхние каракалпаки попали в политическую зависимость от джунгар, а нижние — до 1743 г., а частично и до 1762 г. — от Младшего жуза казахов (А. И. ЛЕВШИН. ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ СРЕДНЕЙ И МЕНЬШЕЙ КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ОРД 1 С 1730 ГОДА ДО НАСТОЯЩЕГО ВРЕМЕНИ).

 

Показать  

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 18:30, Tima_2109 сказал:

Ралик Темиргалиев историк и публицист, плюс его работами пользуется и он имеет вес в данных темах. Не понимаю вашего отношения. 

Показать  

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 18:42, Kamal сказал:

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

Показать  

Управлял через Сас бия. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 18:50, Kamal сказал:

Потому что я читал его статью про алтайцев и каракалпаков. Никакой научной информации в ней нет, целую эпоху из каракалпакской истории вычеркнул (не упомянул) с середины 16 века сразу перепрыгнул на конец 18 века, а что творилось в этом промежутке нет никакой информации. А ведь, самое важное как раз в этом промежутке и произошло. 

Показать  

Так сами попытайтесь описать данный период, пока никакой историк такого не написал. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 18:34, Kamal сказал:

А вы хотели, чтоб русские в казахских степях должны были держать целую армию? Но такого не бывает, а на что сама казахская армия тогда? Первые посольские переговоры о принятии подданства начались только в начале 30-ых годов и то не всеми казахами согласовано, к тому же в ходе боевых действий, и где начинается, и где кончаются казахи тоже непонятно было тогда. Это как снег на голову, вчера бегали разоряли приграничные города, а сегодня давай дружить, худо нам, пропадаем. Принимать кого-то в подданство это Вам не просто - захотел и принял. Надо изучить все особенности, соседей узнать, военно-политическую ситуацию края, обозначить территории и тд, на что уходит годы. Тем более кочевники, для которых слова всегда расходятся конкретными делами, в общем, почитайте документы, хотя бы для себя. 

Показать  

Тогдашнюю боеспособность русских войск на границе с Казакстаном отражает специальный указ Правительствующего сената от 20 мая 1742 года об обороне сибирских крепостей. Отмечалось, что в случае нападения джунгар на крепости, - оборонять их будет некем. Предписывалось срочно укреплять гарнизоны. Деятельность Оренбургской пограничной администрации была направлена на заключение союзнических соглашений с казахами. Все дипломатические циркуляры того времени ориентируют царских чиновников на усиленную агитацию в казахской среде преимуществ российского подданства.

 

Дипломатическая поездка российского посла Карла Миллера в 1742 году к Галдан-Цэрену успеха не принесла. Хунтайджи не принял его.

 

Миллер встретился лишь с командующим джунгарскими войсками в Семиречье Сары-Манджи. Нойон отказался признать приоритет России в казахской политике, мотивируя проблемы с казахами их постоянными нападениями на джунгарские территории. Об этом же Галдан-Цэрен сообщал российской императрице через своих послов в 1741 г оду. 

И что имеем на деле, Россия не дипломатический ни военным путем повлият на джунгар не могли. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 18:42, Kamal сказал:

И где Вы тут видите каракалпакских чингизидов? Нет их, всех под казахских подстроили, хотя кроме Тауке, который каракалпаками никогда не управлял, все остальные каракалпакские чингизиды, список которых намного шире, и это Советская концепция, она вам очень нравится и держитесь по ней. Но надо как-то самообразованием заняться, если конечно, вам интересна каракалпакская история, благо источниковой базы сейчас предостаточно.

Кстати, а Левшина то зачем приплели, у него другие строки, писал о целом каракалпакском народе, имевшем своих собственных ханов, обитавших по реке Сыр, и в конце 18 века утративших свое политическое бытие.

Показать  

Советская концепция? Ну тогда приведите пример "правильных" строк. 

 

[Kamal]

  В 04.10.2022 в 02:51, Tima_2109 сказал:

Управлял через Сас бия. 

Показать  

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

[Kamal]

  В 04.10.2022 в 02:52, Tima_2109 сказал:

Так сами попытайтесь описать данный период, пока никакой историк такого не написал. 

Показать  

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали.

Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

[Kamal]

  В 04.10.2022 в 02:57, Tima_2109 сказал:

Тогдашнюю боеспособность русских войск на границе с Казакстаном отражает специальный указ Правительствующего сената от 20 мая 1742 года об обороне сибирских крепостей. Отмечалось, что в случае нападения джунгар на крепости, - оборонять их будет некем. Предписывалось срочно укреплять гарнизоны. Деятельность Оренбургской пограничной администрации была направлена на заключение союзнических соглашений с казахами. Все дипломатические циркуляры того времени ориентируют царских чиновников на усиленную агитацию в казахской среде преимуществ российского подданства.

 

Дипломатическая поездка российского посла Карла Миллера в 1742 году к Галдан-Цэрену успеха не принесла. Хунтайджи не принял его.

 

Миллер встретился лишь с командующим джунгарскими войсками в Семиречье Сары-Манджи. Нойон отказался признать приоритет России в казахской политике, мотивируя проблемы с казахами их постоянными нападениями на джунгарские территории. Об этом же Галдан-Цэрен сообщал российской императрице через своих послов в 1741 г оду. 

И что имеем на деле, Россия не дипломатический ни военным путем повлият на джунгар не могли. 

Показать  

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

[Tima_2109]

  В 04.10.2022 в 03:40, Kamal сказал:

Сас бий такой же бий, как Сагындык бий при Аблай хане. И что, таких случаев в истории полно, также и некоторые казахские бии временами служили Кучумовичам. Кстати, Сагындык бий был тестем Аблай хана, отец Сайман ханум.

Показать  

Какие например? 

[Tima_2109]

  В 04.10.2022 в 03:55, Kamal сказал:

Вот именно, ни один историк ещё не начал эту работу, а Вы ссылаетесь на какие-то мнимые статьи и гипотезы советской эпохи, где по истории 16-17 веков ничего не пишут, а про 18 век непонятно на что ссылаются, но каракалпакских чингизидов не увидели, хотя и Иванов, и Самойлович на это указывали.

Я любитель и то по мере ознакомления с источниками увидел совсем другую картину, с чем Вы не согласны. Ждите когда будут научные изыскания и выйдут статьи, а потом и пишите свои рецензии. Или согласитесь моими предварительными данными, что здесь пишу, по части каракалпаков знаний у меня больше вашего.

Показать  

Эм это не гипотеза, на счет каракалпакских чингизидов, многие считают что они находились в положение подданных, например тот же правитель Верхних каракалпаков был подданным джунгар а Нижние долга вплоть до 1743 года были подданными Абулхаир хана. 

И да ваши предположения это лишь ваши преположения. 

Кстати соглашусь что про каракалпаков реально мало исследовании. 

[Tima_2109]

  В 04.10.2022 в 03:59, Kamal сказал:

По вырванным отрывкам Вы ничего не поймёте, самому изучать нужно, да, кропотливая работа, но стоит потраченного времени.

Показать  

Так приведите ваши доказательства, я бы прочитал их и возможна даже смог бы поменять мнение. 

[Kamal]

  В 04.10.2022 в 03:00, Tima_2109 сказал:

Советская концепция? Ну тогда приведите пример "правильных" строк. 

 

Показать  

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 

[Kamal]

  В 04.10.2022 в 04:00, Tima_2109 сказал:

Какие например? 

Показать  

Вы про казахских биев, служивших Кучумовичам? Поименно не назову, но если читали статью, которую выложил ув. Кылышбай, то увидите, что Кучумовичи правили и некоторой частью казахов. А так, даже на форуме были некие "потомки" Кучумовичей, утверждавшие, что Кучумовичи были казахскими ханами, спросите у них, может узнаете даже имена биев.

[Kamal]

  В 04.10.2022 в 04:05, Tima_2109 сказал:

Эм это не гипотеза, на счет каракалпакских чингизидов, многие считают что они находились в положение подданных, например тот же правитель Верхних каракалпаков был подданным джунгар а Нижние долга вплоть до 1743 года были подданными Абулхаир хана. 

И да ваши предположения это лишь ваши преположения. 

Кстати соглашусь что про каракалпаков реально мало исследовании. 

Показать  

Так, первоначально Верхние каракалпаки были в едином Каракалпакском ханстве вместе со Средними и Нижними каракалпаками, там в результате предательств Султан Мурата (лжечингизид) перешли под власть джунгар добровольно. А Нижние никогда не были подданными Абулхаира, у них свои ханы были. Некоторые бии, типа Сагындыка, которые были в дружбе с Абулхаиром и другими казахскими султанами, то это их выбор, за них Каракалпакские ханы не в ответе.

[Kamal]

  В 04.10.2022 в 04:06, Tima_2109 сказал:

Так приведите ваши доказательства, я бы прочитал их и возможна даже смог бы поменять мнение. 

Показать  

Какие доказательства, берите источники и читайте, вникайте в суть вопросов, которые вас интересуют. Флаг в руки.

[Tima_2109]

  В 04.10.2022 в 04:07, Kamal сказал:

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 

Показать  

8.

Каракалпаки. Известны на Сырдарье с конца XVI в. В XVII в. до переселения в Хорезмский оазис (40 — 60-е гг. XVIII в.), подчинялись казахским ханам или имели своего хана из казахских султанов (см.: Нурмухамедов М. К., Жданко Т. А., Камалов С. К. Каракалпаки. Ташкент, 1971; см. также коммент. 14, гл. 5. Ч. II). 

[Tima_2109]

  В 04.10.2022 в 07:29, Kamal сказал:

Вы про казахских биев, служивших Кучумовичам? Поименно не назову, но если читали статью, которую выложил ув. Кылышбай, то увидите, что Кучумовичи правили и некоторой частью казахов. А так, даже на форуме были некие "потомки" Кучумовичей, утверждавшие, что Кучумовичи были казахскими ханами, спросите у них, может узнаете даже имена биев.

Показать  

Прочитал и там лишь сказано что Кучумовичи пользовались поддержкой казахов, и не только. Но биев которые служили ханам казахов из линии Кучума ничего не написано. 

[Tima_2109]

  В 04.10.2022 в 07:36, Kamal сказал:

Так, первоначально Верхние каракалпаки были в едином Каракалпакском ханстве вместе со Средними и Нижними каракалпаками, там в результате предательств Султан Мурата (лжечингизид) перешли под власть джунгар добровольно. А Нижние никогда не были подданными Абулхаира, у них свои ханы были. Некоторые бии, типа Сагындыка, которые были в дружбе с Абулхаиром и другими казахскими султанами, то это их выбор, за них Каракалпакские ханы не в ответе.

Показать  

Так что за Каракалпакское ханство? Вообще странно что об этом мало каких либо доказательств.