Каракалпаки

[Курсант]

  В 13.09.2017 в 11:24, asan-kaygy сказал:

Есть и больше, но это СТР-маркеры а нужны СНП-маркеры

Показать  

как понять снип маркер ?

как понимаю С м 217 это СТР?

а Ф-4002 это снип маркер?

[mechenosec]

  В 13.09.2017 в 11:21, asan-kaygy сказал:

1. Насчет разнообразия не факт не измеряли

2. Хотя бы один монгольский С2-старкластер сделал бы ДНК-анализ было бы супер

Показать  

Вроде у вас такое читал, но врать не буду не помню, вроде прародину старкластера определили как Монголия именно из-за разнообразия, а у казахов он вроде, хоть и многочисленный, но сильный эффект основателя, 

[кылышбай]

  В 13.09.2017 в 11:31, mechenosec сказал:

Вроде у вас такое читал, но врать не буду не помню, вроде прародину старкластера определили как Монголия именно из-за разнообразия, а у казахов он вроде, хоть и многочисленный, но сильный эффект основателя, 

Показать  

я думаю просто общий генетический предок казахов и халха жил 1000-1500 лет назад и решили что жил он не в Дешти-Кыпчаке или Туркестане, а в Монголии

[mechenosec]

  В 13.09.2017 в 11:50, кылышбай сказал:

я думаю просто общий генетический предок казахов и халха жил 1000-1500 лет назад и решили что жил он не в Дешти-Кыпчаке или Туркестане, а в Монголии

Показать  

Если судить по нашему другу АКБ, то он жил в Тарбагатае, то то мои предки ойраты все время рвались в это сакральное место,с севера с Алтая 

[Курсант]

  В 13.09.2017 в 11:31, mechenosec сказал:

Вроде у вас такое читал, но врать не буду не помню, вроде прародину старкластера определили как Монголия именно из-за разнообразия, а у казахов он вроде, хоть и многочисленный, но сильный эффект основателя, 

Показать  

N1c 

[Kamal]

  В 13.09.2017 в 09:14, mechenosec сказал:

Да, я видел, на вид очень монголоидны, думаю они настоящие потомки киданей.

Показать  

Как Вы считаете, почему часть каракалпаков стала именоваться кытаями? У кого еще есть полноценное племя под таким названием, имеющее собственные тамгу и уран? Свою точку зрения я уже озвучивал, их предшественниками я подразумеваю тюрков-калмаков 14-16 вв. Считаю, что эти тюрки-калмаки и есть кытаи, завоевавшие часть каракалпаков и смешавшиеся с ними в 14 веке (такие сведения, хоть и считаются сомнительными, но все же имеются "джагфар тарийхы"). 

[кылышбай]

  В 13.09.2017 в 11:06, Shymkent сказал:

может в целом С?

Показать  

в целом С у казахов будет больше 50%

[кылышбай]

  В 13.09.2017 в 16:04, Kamal сказал:

Как Вы считаете, почему часть каракалпаков стала именоваться кытаями? У кого еще есть полноценное племя под таким названием, имеющее собственные тамгу и уран? Свою точку зрения я уже озвучивал, их предшественниками я подразумеваю тюрков-калмаков 14-16 вв. Считаю, что эти тюрки-калмаки и есть кытаи, завоевавшие часть каракалпаков и смешавшиеся с ними в 14 веке (такие сведения, хоть и считаются сомнительными, но все же имеются "джагфар тарийхы"). 

Показать  

если считать что алтыульские кытай-кыпчаки в ойратских источниках дали начало вашим кытай-кыпчакам, то каково место зарафшански кытай-кыпчаков бухарского эмирата? имхо ваши и узбекские вышли из одной среды. вопрос: когда и почему они разделились?

[Kamal]

  В 13.09.2017 в 16:14, кылышбай сказал:

если считать что алтыульские кытай-кыпчаки в ойратских источниках дали начало вашим кытай-кыпчакам, то каково место зарафшански кытай-кыпчаков бухарского эмирата? имхо ваши и узбекские вышли из одной среды. вопрос: когда и почему они разделились?

Показать  

Подобный диалог у нас уже был. В самом начале 17 века каракалпаки уже собирались воедино, когда своим ханом выдвинули лже Абдал Гаффара, потом в конце 17 века некоторые каракалпакские племена пришли из Хорезма в Зарафшан, об этом не только Гребенкин сообщает, но и в "шежире" Бердаха это есть (он повествует, что после кровопролитных войн за власть в Хорезме, каракалпаки потерпели поражение и частью ушли в Бухарские пределы как-раз в конце 17 века), причем Бердах в числе шести хорезмских племен называет и кытаев, хотя в сочинениях хивинцев кытаи не упоминаются. На рубеже 17-18 веков есть упоминание о кытай-кипчаках, враждовавшие с Тауке ханом, стало быть, кытай-кипчаки были отдельной группой, не подвластной соседнему бухарскому эмирату, иначе это вражда отразилась бы как вражда Тауке хана с бухарцами, а в начале 18 века кытай-кипчаки уже в подданстве Ишим Мухаммеда (кучумовича) - каракалпакского хана. Если и разделение на узбекских и каракалпакских и было, то это могло произойти после 1723 года. Но есть вопрос, узбекские кытаи нынче как отдельное племя со своей символикой или один из родов-вхожденцев?

[кылышбай]

  В 13.09.2017 в 16:50, Kamal сказал:

Подобный диалог у нас уже был. В самом начале 17 века каракалпаки уже собирались воедино, когда своим ханом выдвинули лже Абдал Гаффара, потом в конце 17 века некоторые каракалпакские племена пришли из Хорезма в Зарафшан, об этом не только Гребенкин сообщает, но и в "шежире" Бердаха это есть (он повествует, что после кровопролитных войн за власть в Хорезме, каракалпаки потерпели поражение и частью ушли в Бухарские пределы как-раз в конце 17 века), причем Бердах в числе шести хорезмских племен называет и кытаев, хотя в сочинениях хивинцев кытаи не упоминаются. На рубеже 17-18 веков есть упоминание о кытай-кипчаках, враждовавшие с Тауке ханом, стало быть, кытай-кипчаки были отдельной группой, не подвластной соседнему бухарскому эмирату, иначе это вражда отразилась бы как вражда Тауке хана с бухарцами, а в начале 18 века кытай-кипчаки уже в подданстве Ишим Мухаммеда (кучумовича) - каракалпакского хана. Если и разделение на узбекских и каракалпакских и было, то это могло произойти после 1723 года. Но есть вопрос, узбекские кытаи нынче как отдельное племя со своей символикой или один из родов-вхожденцев?

Показать  

да, мы с вами один раз обсуждали связи каракалпакских и узбекских кытаев, но вопросы у меня остались

 

Иванов в 1937 г. пишет:

В 1159/1746 гг. источники отмечают новое крупное восстание вМианкале, вспыхнувшее на этот раз под предводительством Ибадулла-бия из рода китай.

  Показать контент

 

Пространство по Зеравшану, между Самаркандом и Бухарой, занималось несколькими узбекскими родами, из которых наиболее многочисленными являлись китаи (ктай, кытай, хытай, хтай), располагавшиеся в районе от Кермине до Катта-кургана, и кипчаки (кыпчак), жившие на восток от китаев до района Самарканда. Роды китай и кипчак настолько тесно слились между собою, что ж восточными и европейскими авторами обычно считались за одно целое. Так, Мухаммед Я'куб Бухарский только один раз [28] употребляет выражение cama?-i-xьtaj v? firq?-i qьpcaq — «племя хытаев и род (подразделение) кыпчаков»,{78} выражаясь во всех остальных случаях просто «хытай-кыпчак», как и большинство других среднеазиатских авторов.

В. В. Радлов, посетивший Зеравшанскую долину в 1868 г., отмечает, что оба «отдела», китаи и кипчаки, слились так тесно, что считаются за одно племя, и на вопрос о том, к какому роду они принадлежат — отвечают: qьtai-qьpaq m?n, т. е. «я из (рода) китай-кипчаков».{79}

Не имея возможности подробно останавливаться здесь на вопросах отдаленного прошлого обоих народов, заметим попутно, что каждый из них в отдельности был известен еще в средние века.

Китаи (кара-китаи, кара-кидане, кидани) в XI в. завоевали Северный Китай, получивший по имени этого народа свое наименование, а в XII столетии они распространили свое господство на запад и владели Средней Азией до появления на исторической арене хорезмшахов и монголов в конце XII — начале XIII вв.{80}

Кипчаки (кыпчаки, команы, половцы) также представляли собою одно из могущественных племен средневековья, занимавших в XI в. обширное пространство среднеазиатских и южнорусских степей (Дешт-и-кипчак) и утративших свое могущество также лишь с появлением монголов.{81}

В результате начавшихся при монголах массовых перемещений и смешений различных тюрко-монгольских народностей, как китаи, так и кипчаки утратили свое единство и частью вошли в состав других образовавшихся в последующий период племев и племенных союзов (казахов, ногайцев, узбеков и др.), вместе с которыми они и рассеялись затем на всем пространстве бывших монгольских владений до Крымского полуострова включительно. Часть китаев и кипчаков объединилась друг с другом и образовала особую группу под названием китай-кипчаков. [29]

К какому времени относится возникновение этой группы — сказать с достаточной точностью пока нельзя, однако это произошло во всяком случае еще до момента перемещения их в долину Зеравшана, так как группа китай-кипчаков встречается не только среди узбеков в Средней Азии, но и среди ногайцев в Крыму и на Кавказе.{82} В Средней Азии китай-кипчаки упоминаются впервые, насколько известно, во второй половине XVII в.{83}

Единство китаев и кипчаков носило в действительности, повидимому, скорее характер внешнего политического союза, чем внутреннего родства или объединения. Дело в том, что и родовая структура и боевые кличи (ураны) у обоих племен были совершенно различны.{84} Каждое из племен имело свои совершенно самостоятельные внутренние родовые подразделения, не родственные подразделениям другой стороны, вследствие чего браки между обоими племенами допускались.{85} Подобных взаимоотношений ни в коем случае не могло бы наблюдаться, если бы племена считались между собою «родственными». Устанавливая этот факт, мы должны будем допустить, что и в хозяйственно-экономическом отношении оба племени в рассматриваемое время не могли представлять вполне единого целого.

Все эти моменты важно отметить особенно потому, что они не могли не отразиться на ходе восстания 1821–1825 гг., когда то или иное проявление внутренней розни могло вызвать самые тяжелые последствия. [30]

Численность китай-кипчаков в первой четверти XIX в. определяется различно. Мирза Шемс Бухарский утверждает, что число их достигает 120 тыс. человек.{86} Авторы «Историк эмира Хайдера» определяют численность обоих племен в 80 тыс. семейств, по 40 тысяч семейств в каждом.{87} Один из более поздних авторов численность китай-кипчаков определяет в 70 тыс. чел., из которых около 45 тыс. чел. китаев и около 24 тыс. чел. кипчаков.{88} Каждая из приведенных цифр имеет скорее предположительный характер, чем какое-либо реальное значение, так как какими бы то ни было подсчетами не подтверждается. На основании более точных данных 1924 г., хотя также имеющих скорее расспросный, чем статистический характер, китаев (ктай) на Зеравшане считалось около 50 тысяч и кипчаков — около 66 тыс. чел.{89}

Хотя занимавшаяся китай-кипчаками территория отличалась до некоторой степени выгодным сочетанием пастбищных угодий с лучшими орошаемыми землями района,{90} источники не дают, однако, оснований выделять эти племена в смысле зажиточности из общей массы окружающего населения. Полукочевой быт и недостаток хозяйственных угодий были в такой же мере свойственны китай-кипчакам, как и их соседям.{91} В такой же мере свойственна им была, очевидно, и та резкая имущественная и классовая диференциация, какая известна была вообще населению Зеравшанской долины в рассматриваемое время.

Одним из русских авторов первой четверти XIX в. был опубликован чрезвычайно любопытный цифровой материал, характеризующий количество собиравшихся в Бухарском ханстве хлебов по важнейшим районам в 1822 г.{92} Из этих данных, [31] между прочим, видно, что Катта-курганский район, в состав которого входила, в административном отношении, также большая часть территории китай-кипчаков, занимал довольно видное место в числе других земледельческих районов ханства. Эти данные указывают, между прочим, на неточность более поздних сведений Ханыкова, причислявшего китай-кипчаков как будто целиком к «кочевым» племенам ханства.{93} На довольно широкое распространение земледелия среди интересующих нас племен указывают также частые сообщения Мухаммед Я'куба о разорении и уничтожении посевов этих племен войсками эмира Хайдера в период восстания 1821–1825 гг, о чем подробнее будет сообщаться ниже.

Из сообщений более поздних авторов видно, что, также как и у ряда других племен, скотоводство играло в хозяйственной жизни китай-кипчаков известную роль. Из отдельных отраслей животноводства у китаев Ханыков отмечает коневодство.{94} Основную массу скота в районе составляли, разумеется, бараны, выпасавшиеся «кругом пашен и на землях, остающихся под паром».{95}

 

Соседями китай-кипчаков на северо-западе являлись узбекские племена митанов и джелаиров, а на востоке каракалпаки, ни по условиям хозяйствования, ни по социально-бытовому своему укладу не отличавшиеся особенно резко от окружающих их соседей узбеков.{96}

А. Н. Аристов, «Живая старина», 1896 г., вып. III и IV, СПб., стр. 387, прим. I. Рассказ идет о казахском хане Тауке (Тявка), совершившем в 1694 г. поход на китай-кипчаков. Судя по тому, что взятые в плен китай-кипчаки были возвращены затем бухарскому посланнику, следует полагать, что речь идет о тех же зеравшанских китай-кипчаках, о которых говорит цитировавшийся выше бухарский историк XVII в. Мухаммед Эмин.

 

итого я склоняюсь что кытай-кыпчаки изначально (после распада Ногайской орды на отд. юрты)  в Дешти-Кыпчаке были в союзе с каракалпаками, но не были их подразделением. позже часть кытай-кыпчаков расселилась в Зарафшане и инкорпорировалась в состав узбеков (при этом долгое время существуя обособленно и можно сказать изолированно от них), часть ушла на запад к низовьям Сыра и к Жанадарье, откуда позже вошла в состав каракалпаков, оформившись в арыс Он-торт уру. скорее всего из этих же кытай-кыпчаков 17 в. вышли ферганские кыпчаки, кот. ушли в Фергану или с Верхними каракалпаками или раньше

[Курсант]

  В 13.09.2017 в 16:11, кылышбай сказал:

в целом С у казахов будет больше 50%

Показать  

из них 40% стар?

[Kamal]

  В 13.09.2017 в 17:06, кылышбай сказал:

да, мы с вами один раз обсуждали связи каракалпакских и узбекских кытаев, но вопросы у меня остались

Иванов в 1937 г. пишет:

В 1159/1746 гг. источники отмечают новое крупное восстание вМианкале, вспыхнувшее на этот раз под предводительством Ибадулла-бия из рода китай.

  Показать контент

 

Пространство по Зеравшану, между Самаркандом и Бухарой, занималось несколькими узбекскими родами, из которых наиболее многочисленными являлись китаи (ктай, кытай, хытай, хтай), располагавшиеся в районе от Кермине до Катта-кургана, и кипчаки (кыпчак), жившие на восток от китаев до района Самарканда. Роды китай и кипчак настолько тесно слились между собою, что ж восточными и европейскими авторами обычно считались за одно целое. Так, Мухаммед Я'куб Бухарский только один раз [28] употребляет выражение cama?-i-xьtaj v? firq?-i qьpcaq — «племя хытаев и род (подразделение) кыпчаков»,{78} выражаясь во всех остальных случаях просто «хытай-кыпчак», как и большинство других среднеазиатских авторов.

В. В. Радлов, посетивший Зеравшанскую долину в 1868 г., отмечает, что оба «отдела», китаи и кипчаки, слились так тесно, что считаются за одно племя, и на вопрос о том, к какому роду они принадлежат — отвечают: qьtai-qьpaq m?n, т. е. «я из (рода) китай-кипчаков».{79}

Не имея возможности подробно останавливаться здесь на вопросах отдаленного прошлого обоих народов, заметим попутно, что каждый из них в отдельности был известен еще в средние века.

Китаи (кара-китаи, кара-кидане, кидани) в XI в. завоевали Северный Китай, получивший по имени этого народа свое наименование, а в XII столетии они распространили свое господство на запад и владели Средней Азией до появления на исторической арене хорезмшахов и монголов в конце XII — начале XIII вв.{80}

Кипчаки (кыпчаки, команы, половцы) также представляли собою одно из могущественных племен средневековья, занимавших в XI в. обширное пространство среднеазиатских и южнорусских степей (Дешт-и-кипчак) и утративших свое могущество также лишь с появлением монголов.{81}

В результате начавшихся при монголах массовых перемещений и смешений различных тюрко-монгольских народностей, как китаи, так и кипчаки утратили свое единство и частью вошли в состав других образовавшихся в последующий период племев и племенных союзов (казахов, ногайцев, узбеков и др.), вместе с которыми они и рассеялись затем на всем пространстве бывших монгольских владений до Крымского полуострова включительно. Часть китаев и кипчаков объединилась друг с другом и образовала особую группу под названием китай-кипчаков. [29]

К какому времени относится возникновение этой группы — сказать с достаточной точностью пока нельзя, однако это произошло во всяком случае еще до момента перемещения их в долину Зеравшана, так как группа китай-кипчаков встречается не только среди узбеков в Средней Азии, но и среди ногайцев в Крыму и на Кавказе.{82} В Средней Азии китай-кипчаки упоминаются впервые, насколько известно, во второй половине XVII в.{83}

Единство китаев и кипчаков носило в действительности, повидимому, скорее характер внешнего политического союза, чем внутреннего родства или объединения. Дело в том, что и родовая структура и боевые кличи (ураны) у обоих племен были совершенно различны.{84} Каждое из племен имело свои совершенно самостоятельные внутренние родовые подразделения, не родственные подразделениям другой стороны, вследствие чего браки между обоими племенами допускались.{85} Подобных взаимоотношений ни в коем случае не могло бы наблюдаться, если бы племена считались между собою «родственными». Устанавливая этот факт, мы должны будем допустить, что и в хозяйственно-экономическом отношении оба племени в рассматриваемое время не могли представлять вполне единого целого.

Все эти моменты важно отметить особенно потому, что они не могли не отразиться на ходе восстания 1821–1825 гг., когда то или иное проявление внутренней розни могло вызвать самые тяжелые последствия. [30]

Численность китай-кипчаков в первой четверти XIX в. определяется различно. Мирза Шемс Бухарский утверждает, что число их достигает 120 тыс. человек.{86} Авторы «Историк эмира Хайдера» определяют численность обоих племен в 80 тыс. семейств, по 40 тысяч семейств в каждом.{87} Один из более поздних авторов численность китай-кипчаков определяет в 70 тыс. чел., из которых около 45 тыс. чел. китаев и около 24 тыс. чел. кипчаков.{88} Каждая из приведенных цифр имеет скорее предположительный характер, чем какое-либо реальное значение, так как какими бы то ни было подсчетами не подтверждается. На основании более точных данных 1924 г., хотя также имеющих скорее расспросный, чем статистический характер, китаев (ктай) на Зеравшане считалось около 50 тысяч и кипчаков — около 66 тыс. чел.{89}

Хотя занимавшаяся китай-кипчаками территория отличалась до некоторой степени выгодным сочетанием пастбищных угодий с лучшими орошаемыми землями района,{90} источники не дают, однако, оснований выделять эти племена в смысле зажиточности из общей массы окружающего населения. Полукочевой быт и недостаток хозяйственных угодий были в такой же мере свойственны китай-кипчакам, как и их соседям.{91} В такой же мере свойственна им была, очевидно, и та резкая имущественная и классовая диференциация, какая известна была вообще населению Зеравшанской долины в рассматриваемое время.

Одним из русских авторов первой четверти XIX в. был опубликован чрезвычайно любопытный цифровой материал, характеризующий количество собиравшихся в Бухарском ханстве хлебов по важнейшим районам в 1822 г.{92} Из этих данных, [31] между прочим, видно, что Катта-курганский район, в состав которого входила, в административном отношении, также большая часть территории китай-кипчаков, занимал довольно видное место в числе других земледельческих районов ханства. Эти данные указывают, между прочим, на неточность более поздних сведений Ханыкова, причислявшего китай-кипчаков как будто целиком к «кочевым» племенам ханства.{93} На довольно широкое распространение земледелия среди интересующих нас племен указывают также частые сообщения Мухаммед Я'куба о разорении и уничтожении посевов этих племен войсками эмира Хайдера в период восстания 1821–1825 гг, о чем подробнее будет сообщаться ниже.

Из сообщений более поздних авторов видно, что, также как и у ряда других племен, скотоводство играло в хозяйственной жизни китай-кипчаков известную роль. Из отдельных отраслей животноводства у китаев Ханыков отмечает коневодство.{94} Основную массу скота в районе составляли, разумеется, бараны, выпасавшиеся «кругом пашен и на землях, остающихся под паром».{95}

 

Соседями китай-кипчаков на северо-западе являлись узбекские племена митанов и джелаиров, а на востоке каракалпаки, ни по условиям хозяйствования, ни по социально-бытовому своему укладу не отличавшиеся особенно резко от окружающих их соседей узбеков.{96}

А. Н. Аристов, «Живая старина», 1896 г., вып. III и IV, СПб., стр. 387, прим. I. Рассказ идет о казахском хане Тауке (Тявка), совершившем в 1694 г. поход на китай-кипчаков. Судя по тому, что взятые в плен китай-кипчаки были возвращены затем бухарскому посланнику, следует полагать, что речь идет о тех же зеравшанских китай-кипчаках, о которых говорит цитировавшийся выше бухарский историк XVII в. Мухаммед Эмин.

итого я склоняюсь что кытай-кыпчаки изначально (после распада Ногайской орды на отд. юрты)  в Дешти-Кыпчаке были в союзе с каракалпаками, но не были их подразделением. позже часть кытай-кыпчаков расселилась в Зарафшане и инкорпорировалась в состав узбеков (при этом долгое время существуя обособленно и можно сказать изолированно от них), часть ушла на запад к низовьям Сыра и к Жанадарье, откуда позже вошла в состав каракалпаков, оформившись в арыс Он-торт уру. скорее всего из этих же кытай-кыпчаков 17 в. вышли ферганские кыпчаки, кот. ушли в Фергану или с Верхними каракалпаками или раньше

Показать  

У нас есть исторический эпос "Амангельди батыр" о предводителе восстания в Бухаре середины 18 века. Полное содержание и о наличии в эпосе кытай-кипчаков сейчас не помню (эпос о каракалпакском батыре и восстании), но зато точно помню, что это восстание произошло на век раньше восстания китай-кипчаков и каракалпаков 19 века. Если говорить о передаче пленных кытай-кипчаков бухарскому эмиру Тауке ханом, то бухарцы активно использовали каракалпаков для военных дел, есть в каком-то бухарском источнике упоминание "каракалпаков набирать в конницу, но доверять им нельзя". Выше я немножко дал сведения о Нуртай батыре, примерно он родился в середине 18 века и является потомком каракалпакских аристократов из Бухары. Но во второй половине 18 века он оставил Бухару и со своей близкой родней перебрался к Нижним каракалпакам с целью создания отдельной государственности. Это произошло в то время, когда у каракалпаков была упразднена ханская власть и росло влияние племенных вождей, с кем Нуртай не нашел общего языка. Но почему он оставил Бухару и отрекся своего титула, может быть был репрессирован?!

Согласен, пока много неясного, но кытай-кипчаки и каракалпаки в прошлом всегда были рядом, то вместе, то врозь. А по большому счету, еще в недавнем прошлом (по сведениям Толстовой, собранных от разных информаторов) у каракалпаков существовала парная структура племен - кытай-кипчаки, мангыт-кенегесы и конрат-кият-муйтены. Первые две пары в арысе Онторт уру, другая тройка - арыс Конрат. А есть ли у узбекских информаторов такие сведения?!

 

[кылышбай]

  В 13.09.2017 в 18:12, Kamal сказал:

Согласен, пока много неясного, но кытай-кипчаки и каракалпаки в прошлом всегда были рядом, то вместе, то врозь. А по большому счету, еще в недавнем прошлом (по сведениям Толстовой, собранных от разных информаторов) у каракалпаков существовала парная структура племен - кытай-кипчаки, мангыт-кенегесы и конрат-кият-муйтены. Первые две пары в арысе Онторт уру, другая тройка - арыс Конрат. А есть ли у узбекских информаторов такие сведения?!

Показать  

пока нашел лишь в "Очерке ..." Кармышевой: ... в Восточной Бухаре небольшим числом людей были представлены и другие племена узбеков — найман, сарай, каучин, кенегес, мангыт, хитай, джалаир и др.

интересно, что кыпчаков кроме ферганских я лично пока среди узбекских племен не встречал (не считая этих самых кытай-кыпчаков). надо б поискать

[кылышбай]

  В 14.09.2017 в 03:15, кылышбай сказал:

интересно, что кыпчаков кроме ферганских я лично пока среди узбекских племен не встречал (не считая этих самых кытай-кыпчаков). надо б поискать

Показать  

Вамбери уже в середине XIX в. среди узбекских племен Хивы упоминает друг-за-другом кытаев и кыпчаков, НО по-отдельности:

Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием. Они живут на обширном пространстве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии. Узбеки подразделяются на 32 главных таифе (племени): 1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Noks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschun), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegos), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bojurlu), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), [255] 28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming).

  Показать контент

 

Это деление старо, обращает на себя внимание только то обстоятельство, что даже отдельные племена широко разбросаны по названной территории, и исследователя поражает, часто ему кажется просто невероятным, что узбеки из Хивы, Коканда и Яркенда, чей язык, обычаи и лица совершенно различны, осознают свою принадлежность не только к одной нации, но и к одному племени, к одному роду.

Хочу только заметить, что в Хиве представлено большинство племен, и хивинец по праву гордится своей древнеузбекской национальностью, противопоставляя ее Коканду, Бухаре и Кашгару. Хивинского узбека с первого взгляда выдает примесь иранских черт, ибо у него есть борода, которую у жителей Туркестана всегда можно рассматривать как чужеродный элемент, тогда как цвет и черты лица очень часто указывают на чисто татарское происхождение. Да и по характеру своему хивинский узбек предпочтительнее остальных своих соплеменников, он простодушен и откровенен, а по натуре еще столь же дик, как и окружающие его кочевники, но у него нет утонченного лукавства, выработанного восточной цивилизацией, и после настоящего османа это второй житель Востока, из которого еще что-то могло бы получиться.

 

 

[кылышбай]

История Хивинского ханства

  Показать контент

 

Хивинское ханство (название это используется европейцами, сам народ всегда называл свою страну Хорезм) было основано кочевыми узбекскими племенами, которые захватили страну в 1511 г., под руководством султанов Ильбарса и Бальбарса,потомков Ядигар хана. Они принадлежали к ветви Чингизидов происходящей от Арабшах ибн Пилада, сына Шибана, который в свою очередь был пятым сыном Джучи, поэтому династию принято звать Арабшахидами.Они враждовали с другой ветвью предков Шибана - Шейбанидами, обосновавшимися в то же время в Маверанахре.

Aрaбшахиды придерживались степных традиций, делили ханство на вотчины по количеству мужчин (султанов) в династии. Верховный правитель, хан, был старшим в семье и выбранным советом султанов. В течении почти всего XVI века столицей ханства был Ургенч. Хива стала резиденцией хана впервые в 1557-58 гг. - нa один год и лишь во время правления Араб Мухаммад Хана (1603-1622) Хива стала столицей. В XVI веке ханство включало кроме Хорезма оазисы на севере Хорасана и туркменские племена в песках Каракум. Владения султанов часто включали в себя районы как в Хорезме так и в Хорасане. До начала XVII века ханство было рыхлой конфедерацией фактически независимых султанатов, под номинальной властью хана.

Уже перед приходом узбеков Хорезм потерял свое значение из за разрушений причиненных Тимуром в 1380 годах. Значительное оседлое население сохранилось лишь в южной части страны. Mногие, прежде орошаемые земли, особенно на севере, были заброшены и городская культура была в упадке. Экономическую слабость ханства отражал факт,что оно не имело своих денег и до конца XVIII столетия использовались бухарские монеты. В таких условиях узбеки могли сохранять свой кочевой образ жизни дольше чем их южные соседи. Они были военным сословием в ханстве, а оседлые сарты (потомки местного таджикского населения) являлись налогоплательщиками. Авторитет хана и султанов зависели от военной поддержки узбекских племен; чтобы уменьшить эту зависимость ханы часто нанимали туркмен, в результате чего роль туркмен в политической жизни ханства росла и они начали селиться в Хорезме. Отношения между ханством и Шейбанидами в Бухаре были враждебными, Арабшахиды часто вступали в союз с сафавидским Ираном против своих узбекских соседей и три раза; в 1538, 1593 и 1595-98 годах ханство было оккупировано Шейбанидами. К концу XVI века, после серии внутренних войн в которых большинство Арабшахидов было убито, система дележа ханства меж султанами была отменена.

Правление знаменитого хана-историка Абул Гази (1643-1663), и его сына и наследника Ануша были периодами относительной политической стабильности и экономического прогресса. Были предприняты широкомасштабные ирригационные работы и новые орошаемые земли делились между узбекскими племенами; которые становились все более оседлыми. Однако страна была все равно бедной и ханы заполняли свою пустую казну добычей от грабительских походов против соседей.С этого времени до середины XIX века страна была, по выражению историков, "грабительским государством".

Династия Арабшахидов вымерла к концу XVIII века, к этому времени сильно возросла власть племенных вождей и они стали приглашать Чингизидов из казахских степей на ханский трон. Реальная же власть сосредоточилась в руках узбекских племенных вождей с титулами Аталик и Инак. Два главных узбекских племен, Кунград и Мангит, вели борьбу за власть в ханстве и их борьба сопровождалась отделением северной части Хорезма: Aрaла и дельты Aмудaрьи. Узбеки Aрaла, в большинстве кочевники, провозгласили ханами своих Чингизидов, которые также были марионетками. Большую часть XVIII века в Хорезме царил хаос, и в 1740 г. страна была захвачена Надир Шахом из Ирана, но иранская власть была номинальной и окончилась со смертью Надир Шаха в 1747 году. В последующей борьбе Кунградов и Мангитов выиграли Кунграды. Однако долгие войны между Хивой и Аралом и между различными узбекскими племенами, в которых и туркмены принимали активное участие, привели Хорезм на грань тотальной анархии, особенно после захвата Хивы в 1767 году туркменским племенем йомудов.

В 1770 году Mухаммад Aмин Инак, вождь Кунградов, разбил йомудов и установил свою власть в ханстве. Он стал основателем новой Кунградской династии в Хиве. Однако и после этого Кунградским Инакам понадобилось десятки лет чтоб подавить сопротивление племенных вождей и марионетки чингизиды все еще находились на троне.

В 1804 году внук Mухаммада Aмина, Ильтузер Инак был провозглашен ханом и чингизиды больше не были нужны. Его младший брат, Mухаммад Рaхим хан (правил 1806-1825), объединил страну победив аральцев в 1811 году, покорил каракалпаков (на северо-западе дельты Амударьи) и пытался с некоторым успехом подчинить туркмен на юге и казахов на севере. Tу же политику вели его наследники. Ильтузар и Мухаммад Рахим наконец сломили оппозицию племенной знати с помощью сартов и обуздали военную силу туркмен, которых они или убеждали жить в Хорезме раздавая орошаемые земли за военную службу, или же принуждали их к этому силою. Они создали сравнительно централизованное государство в котором провинциальные губернаторы имели ограниченную власть.

В первую половину XIX века Кунграды значительно расширили ирригационную систему; таким образом узбеки стали оседлой нацией, в результате чего стали появляться новые города. При Мухаммад Рахим Хане в ханстве начали производить свои собственные монеты. Но несмотря на все это, ханство испытывало недостаток как в людских так и финансовых ресурсах и хивинские походы в Бухарское ханство и в Хорасан, а также против казахов и независимых туркменских племен стали ежегодными. В то же время Кунградский период ознаменовался и культурными достижениями; именно в это время Хорезм стал главным центром развития тюркской литературы в Средней Азии.

На тот же период приходится переселение каракалпаков на территорию северного Хорезма. Большая часть каракалпаков в 17 — середине 18 вв. занимала территорию среднего и нижнего течении Сырдарьи. Они вели полукочевой образ жизни, занимались скотоводством, земледелием и рыболовством. Власть принадлежала феодально-родовой знати и мусульманскому духовенству. Каракалпаки зависели от казахских ханов Младшего жуза. В 1742 г. из-за постоянных нападений соседних племен они отправили послов в Оренбург и Петербург с просьбой о принятии в русское подданство. Русское правительство удовлетворило просьбу каракалпаков. Это вызвало нападение на них в 1743 г. казахского хана Абулхайра. В результате чего основная масса каракалпаков ко 2-й половине 18 в. переместилась с Сырдарьи на западный проток ее дельты — Жанадарью. В конце 18 в. начались активные действия хивинских ханов по завоеванию каракалпаков, которые в 1811 году при Mухаммад Рaхим хане завершились покорением и переселением их в дельту Амударьи.

За короткий срок каракалпаки создали в Хивинском ханстве несколько новых земледельческих районов. Угнетение каракалпаков местной и хивинской знатью привело к крупным восстаниям против хивинских ханов в 1855—56 и 1858—59 годах, которые были жестоко подавлены хивинским войском. Повстанцы стремились уйти из-под власти Хивы и присоединиться к России, однако этому мешали каракалпакские феодалы, сотрудничавшие с хивинским правительством и заинтересованные в сохранении своих привилегий.

В 1855 г. армия ханства потерпела сокрушительное поражение от туркменов теке под Серахсом, в Хорасане, и хан Мухаммад Амин был убит в сражении. Это вызвало восстание туркмен в Хорезме, которое длилось с перерывами до 1867 г. Ханство ослабело политичесли и экономически и большая часть земель освоенных в первой половине века было заброшено, ханство также потеряло контроль над южными туркменами. Вдобавок ко всему оно приближалось к роковой конфронтации с Россией. Первая попытка проникновения в Хорезм была предпринята еще Петром I, пославшим в 1717 году военную экспедицию под начальством князя Бековича-Черкасского. Тогда экспедиция была неудачной и почти все ее члены погибли.

В XIX веке напряжение между Российской империей и Хивой росло в результате российской экспансии в Средней Азии, их соперничества за влияние в казахских степях и из за грабежа российских торговых караванов хивинцами. Немаловажную роль сыграла борьба за сферы влияния в Азии между Англией и Россией. Военное наступление на Хиву началось весной 1873 г. с нескольких направлений под руководством генерал-губернатора Туркестана фон Кауфманa. Хива была взята 29 мaя и хан Саид Мухаммад Рахим II сдался. Мирный договор подписанный 12 августа 1873 г. определил статус ханства как российский протекторат. Хан объявил себя "пoкорным слугой" российского императора и все земли ханства по правому берегу Амударьи отошли к России. Потеря независимости почти не отразилось на внутренней жизни ханства, в которую Россия вмешивалась лишь чтобы подавить несколько туркменских мятежей.

После похода царских войск на Хиву в 1873 г. и заключения договора территория, расположенная на правом берегу Амударьи, была присоединена к России; здесь был образован Амударьинский отдел, в 1887 году вошедший в Сырдарьинскую область Туркестанского генерал-губернаторства. Левобережье осталось в составе Хивинского ханства. Присоединение к России имело объективно прогрессивное значение. Открывались русско-туземные общеобразовательные школы. Были прекращены феодальные усобицы и непрерывные набеги, от которых страдало население. Вместе с тем включение в состав Российской империи привело к усилению гнета народа: его обирали как местные баи, духовенство, так и царская администрация. В вассальном Хивинском ханстве население было еще более бесправным, чем в колониальном Амударьинском отделе. Техника сельского хозяйства и ирригации оставалась примитивной. Колониальный гнет усилился в начале ХХ века, особенно в годы 1-й мировой войны. В Средней Азии вспыхивали восстания, направленные против самодержавия. Население участвовало в революционных выступлениях 1905—07 гг. и в Среднеазиатском восстании 1916 г. Главными очагами его в Амударьинском отделе стали Чимбай и Сарыбийская волость Шураханского уезда.

После Февральской революции 1917 г. в Петроалександровске (Турткуль), Шурахане, Чимбае были созданы Советы. Преобладавшие в них меньшевики и эсеры поддерживали буржуазное Временное правительство. Во 2-й половине октября 1917 г. в Петроалександровске возникли первые большевистские организации. После победы Октябрьской революции в Центральной России и Туркестане Советская власть была установлена в 1-й половине декабря 1917 г. в правобережной Каракалпакии. В апреле 1918 года она вошла в состав Туркестанской АССР. Весной 1918 г. предводитель туркмен йомудов, Джунаид Хан захватил власть в Хиве, его банды в ноябре — декабре 1918 г. пытались захватить город Петроалександровск; население города выдержало 11-дневную осаду. Нападению басмачей подвергались также Шаббаз и Нукус. В сентябре 1919 г. решением Реввоенсовета Туркестанской республики в Петроалександровске был создан ревком (председатель — Н. А. Шайдаков), ставший центром революционных сил. В августе 1919 г. в Чимбае вспыхнул контрреволюционный мятеж, руководители которого — кулаки из казаков-уральцев, местные феодалы и мусульманское духовенство — получали поддержку от атамана Дутова и Джунаид-хана. Мятежники овладели Чимбаем, Муйнаком, Нукусом. В феврале 1920 г. мятеж был ликвидирован. В январе 1920 г. в Хиве вторгшейся Красной Армией при поддержке оппозиционных узбеков и туркмен был свергнут Джунаид хан.

2 февраля 1920 г. отрекся последний Кунградский хан, Саид Абдалла и 27 апреля 1920 года вместо ханства была провозглашена Народная республика Хорезм, в ее состав вошла и левобережная Каракалпакия. А правобережье: Амударьинский отдел, в декабре 1920 года был преобразован в Амударьинскую область Туркестанской АССР.

14 октября 1924 года 2-я сессия ВЦИК приняла постановление, по которому часть территория Туркестанской АССР с преобладающим каракалпакским населением в ходе национально-государственного размежевания советских республик Средней Азии выделялась в Каракалпакскую АО, к ней присоединялись также часть каракалпакского округа Хорезмской республики. Создание Каракалпакской АО было провозглашено и законодательно оформлено 1-м Учредительным съездом Советов (г. Турткуль, 12—19 февраля 1925). Каракалпакия вошла в состав Казахской АССР, а 20 июля 1930 г. — непосредственно в состав РСФСР. 20 марта 1932 года преобразована в Каракалпакскую АССР, которая в 1936 г. вошла в состав Узбекской ССР.

 

 

[asan-kaygy]

  В 13.09.2017 в 11:24, Shymkent сказал:

как понимаю они 12 маркерные?

Показать  

да

[asan-kaygy]

  В 13.09.2017 в 11:29, Shymkent сказал:

как понять снип маркер ?

как понимаю С м 217 это СТР?

а Ф-4002 это снип маркер?

Показать  

М217 это СНП

Ф4002 тоже, но надо полный сиквенс У-хромосомы делать а не только один СНП

[asan-kaygy]

  В 13.09.2017 в 11:31, mechenosec сказал:

Вроде у вас такое читал, но врать не буду не помню, вроде прародину старкластера определили как Монголия именно из-за разнообразия, а у казахов он вроде, хоть и многочисленный, но сильный эффект основателя, 

Показать  

Это не я писал. Разнообразие как маркер родины справедливо для пшеницы но не для людей.

Наибольшее разнообразие R1b1a2-M269 в США, но это не родина этой гаплогруппы

[Курсант]

  В 14.09.2017 в 08:23, asan-kaygy сказал:

М217 это СНП

Ф4002 тоже, но надо полный сиквенс У-хромосомы делать а не только один СНП

Показать  

какое различие между гаплотипом и гаплогруппои?

или это синонимы?

[asan-kaygy]

  В 14.09.2017 в 08:25, Shymkent сказал:

какое различие между гаплотипом и гаплогруппои?

или это синонимы?

Показать  

нет

Это как минутная и часовая стрелки

Одно показывает близкое родство другое глубокое

[Курсант]

  В 14.09.2017 в 08:32, asan-kaygy сказал:

нет

Это как минутная и часовая стрелки

Одно показывает близкое родство другое глубокое

Показать  

ясно.гаплотип это значит близкое родство , гг дальнее

[asan-kaygy]

  В 14.09.2017 в 08:36, Shymkent сказал:

ясно.гаплотип это значит близкое родство , гг дальнее

Показать  

да

[asan-kaygy]

субклад тоже близкое показывает как гаплотип и он точнее

[кылышбай]

гаплотип это расположение (аллель) локусов, т.е. вот это: 

13

25

15-16

10

12-12

11

13

11

15

11

32

 

субклады это ответвления гаплогруппы. например С2b и C2c это субклады по отношению к гаплогруппе С2, С2b1a1 это субклада по отношению к гаплогруппе С2b и т.д. но С, С2 субкладами не назовешь. это гаплогруппы

[Курсант]

  В 14.09.2017 в 08:54, кылышбай сказал:

гаплотип это расположение (аллель) локусов, т.е. вот это: 

13

25

15-16

10

12-12

11

13

11

15

11

32

 

субклады это ответвления гаплогруппы. например С2b и C2c это субклады по отношению к гаплогруппе С2, С2b1a1 это субклада по отношению к гаплогруппе С2b и т.д. но С, С2 субкладами не назовешь. это гаплогруппы

Показать  

это тогда что М217 или М48 если С2 гг?