Каракалпаки

[zet]

за уши притянуто

[Kamal]

20 hours ago, Турист said:

Потанин слово калмык возводит к киргизской кости Качабак от монгольского слова хапбагай «колпица». Вариант Потанина прекрасно вписывается в цепь вариантов калб, который, как кажется, развился в двух направлениях: /калби - кальбин - кальмин - кхальминг - хальмиг - хальмыг / Калб - калбум - калба - калабак - калбак - калмак - калмык.

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/problema-slozheniya-dialektnoy-sistemy-kalmytskogo-yazyka-i-ee-funktsionirovanie#ixzz4S5qPh6Ls

Ув. Турист, в чем суть в этой цепи вариантов? Потанин из каракалпаков выводит калмыков или из калмыков делает каракалпаков? Прокомментируйте, пожалуйста. 

[Турист]

Я не знаю. ..

[Kamal]

22 hours ago, Турист said:

Я не знаю. ..

Калмыки называли каракалпаков "хара-халбаками". По архивным источникам, большая группа каракалпаков проживала в северо-восточных границах нынешнего Казахстана и подчинены были Тауке хану. Видимо, об этих каракалпаках идет речь, когда говорят о союзе казахов, кыргызов и каракалпаков под знаменем Тауке хана и возможно этой группой каракалпаков правил Табурчак султан из Кучумовичей. 

http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_47/4_47_141.htm

Quote

 

Стольник спрашивал: от Ямышева де озера до Ясу города живут ли какие кочевные иноземцы и буде живут под чьим они владением?

Посланцы говорили: от Ямышева де озера до Ясу города живут кочевные иноземцы; называют де их хара халбаки, а ясаку де не платят никому, живут в захребетье, а сказывают они будто платят ясак казачью владельцу Теука хану. А едучи де от Ямышева озера до Ясу города, рек и гор великих нет, а водою нужда не возмет, а Ямышево де озеро и около озера степи были искони вечно Бушухту хана их, а ныне де то озеро великих государей. А от Ямышева де озера вниз по Иртышу реке во кочевных ево Бушухту хановых телеутцких Кукан батура езду десять дней, ево-ж де Бушухту ханова степь и доныне, /л. 215/ А от урочища де породные калмыцкие земли от Алтая на низ по Иртышу до Ямышева озера кочюют де калмыки ево ж Бушухту хановы.

 

 

[Турист]

KAMAL,

я недавно приводил информация о том как калмыки называли "кара-калпаков" и вроде "хар-манhд"

А  "хара-халбаками" по-вашему называли джунгары, получается "алтаизм или тувинизм" что очень интересно !

Напоминаю, что Калмыки появились в 1771 г. ,  они прямые наследники Торгоутской орды.

Мне просто вам Аксакалу неудобно такое писать, т.к. Вы должны знать !

[Kamal]

13 hours ago, Турист said:

KAMAL,

я недавно приводил информация о том как калмыки называли "кара-калпаков" и вроде "хар-манhд"

А  "хара-халбаками" по-вашему называли джунгары, получается "алтаизм или тувинизм" что очень интересно !

Напоминаю, что Калмыки появились в 1771 г. ,  они прямые наследники Торгоутской орды.

Мне просто вам Аксакалу неудобно такое писать, т.к. Вы должны знать !

Читал у Трепавлова, что калмыки называли каракалпаков "кара мангытами", как-то близко с Вашей информацией.

Я незнаю на каком языке говорили джунгары, думаю, что на близком к калмыцкому. С другой стороны, если калмыки появились после 1771 года, то каракалпаки известны по крайней мере с 1598 года. Непонятно, что имел виду Потанин?!

[Le_Raffine]

Мне знаком этот документ с показаниями джунгарских послов. Однако на карте Рената каракалпаки в том регионе отсутствуют, на их месте Kosakski horda.

[Le_Raffine]

13 часов назад, Турист сказал:

Напоминаю, что Калмыки появились в 1771 г. ,  они прямые наследники Торгоутской орды.

 

А в Торгоутской орде что не калмыки жили?

 

[Турист]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

А в Торгоутской орде что не калмыки жили?

Еще один ученый по-русски не понимает )))

Вы сторонник Великой Калмыкии от Волги до Китая в 18 в. ?

Вы хасг или kasache ?

[Le_Raffine]

Вы о чем?

[Турист]

Почему для людей с "учеными степенями" надо100 раз писать одно и тоже ? 

Кама написал : "Калмыки называли каракалпаков "хара-халбаками""

Я возразил. По-вашему в Джунгарии жили калмыки ? 

Если русские называют немцев немцами (немыми), то они немые ?

[Kamal]

4 hours ago, Le_Raffine said:

Мне знаком этот документ с показаниями джунгарских послов. Однако на карте Рената каракалпаки в том регионе отсутствуют, на их месте Kosakski horda.

В документе речь о каракалпаках конца 17 века, а Ренат составлял карты не раньше 30-х годов 18 века. За это время каракалпаки могли сместиться в любом направлении. Да и "актабан шубырынды" 20-х годов тоже могли внести свои коррективы.

[Le_Raffine]

2 часа назад, Kamal сказал:

В документе речь о каракалпаках конца 17 века, а Ренат составлял карты не раньше 30-х годов 18 века. За это время каракалпаки могли сместиться в любом направлении. Да и "актабан шубырынды" 20-х годов тоже могли внести свои коррективы.

 

Да именно. Вот самое интересное как раз в том когда произошло это самое смещение. Плюс интересно когда каракалпаки появились в Центральном и Северном Казахстане.

[Kamal]

39 minutes ago, Le_Raffine said:

 

Да именно. Вот самое интересное как раз в том когда произошло это самое смещение. Плюс интересно когда каракалпаки появились в Центральном и Северном Казахстане.

Вообще, все каракалпаки, упоминаемые в документах это лишь группы (большие и малые), а более централизованными они стали с момента правления Ишим Мухамеда, примерно с 1714 по 1725 годы. Вполне возможно, в этот же период часть североказахстанских примкнули к нему же. Ишим Мухамед стремился объединить всех разрозненных групп каракалпаков, для чего он посылал своих гонцов во все уголки степей. А вообще, в Центральном и Северном Казахстане группы каракалпаков появились во второй половине 16 века, большая группа была присоединена к Тауекелю в окрестностях Улытау. В этот же период другая часть оставалась подданными Бухары, третья и т.д. группы - в Сибири, Хиве и Аральских владениях. В какой-то период Ишим Мухамед правил и Хивой, но обосновался все-таки на Сырдарье, где каракалпаки были более централизованы, видимо он выбирал, где лучше ему создать свое сильное или по крайней мере вполне конкурентоспособное государство. Ему это в большей степени удалось. Но война с джунгарами перечеркнула все его планы, а сам он скорее всего погиб в бою, хотя достоверно неизвестно. В 1725 году состоялось крупное сражение с джунгарами, где каракалпаки потерпели разгромное поражение. После этого об Ишим Мухамеде нет никаких сведений. 

Словом, те каракалпаки, что в джунгарских документах упоминаются - это не все каракалпаки, а лишь часть. 

[Kamal]

По фрагментам, упоминаемых в документах можно восстановить общее положение дел каракалпаков до 1725 года. В этом году состоялось последнее крупное сражение каракалпаков с джунгарами, которое закончилось для каракалпаков поражением, а хан (Ишим Мухамед) больше не упоминается. Тут интересен один момент: каракалпаки нижнего течения Сырдарьи (далее - Нижние каракалпаки) удержались с огромным для каракалпаков количеством войск. На момент 1743 года не считая погибших в войне с калмыками, у них скопилось до 25 тысяч воинов, а если убрать возможных ополченцев, снаряженных для борьбы с казахами, то воинов всеравно не меньше 15 тысяч.

Возвращаясь к 1725 году - в ходе сражения с джунгарами войска Нижних каракалпаков могли стоять в резерве и вовсе не вступать в бой, такое как версия возможно. Если так, то почему они не вступили в бой? Тут могут быть различные версии - приказа не было; был приказ на отступление; был убит хан и связанное с этим прекращение дальнейших боевых действий... Последняя версия вроде логична - джунгары тоже могли пойти на временное перемирие в надежде, что в связи со смертью хана каракалпаки полностью войдут в их подданство. А на самом деле Нижние каракалпаки, руководимые этими же военачальниками, приняли совсем другое решение - объединились с Абулхаиром. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо письменных сведений о сражении 1725 года.

[кылышбай]

вопрос к Kamal: в середины 16 в. каракалпаков собственно я так понял скорее всего еще не было. генетические предки нынешних каракалпаков тогда были рассредоточены разными племенами и родами по всему Дешти Кипчаку или все же уже тогда в сфере влияния Ногайского или Сибирского юртов зарождался некий союз - основа будущего каркалпакского этно-политического ядра?

[Kamal]

20 minutes ago, кылышбай said:

вопрос к Kamal: в середины 16 в. каракалпаков собственно я так понял скорее всего еще не было. генетические предки нынешних каракалпаков тогда были рассредоточены разными племенами и родами по всему Дешти Кипчаку или все же уже тогда в сфере влияния Ногайского или Сибирского юртов зарождался некий союз - основа будущего каркалпакского этно-политического ядра?

Основываясь исследованиями Г.А. Федорова-Давыдова можно предположить, что каракалпаки были рассредоточены по всему Дешти Кипчаку и сохранять свое самоназвание, но включенные в сферы влияния разных государствообразований внешне называться разными названиями. Но именно казахские источники озвучивают появление каракалпаков в Центральном Казахстане второй половиной 16 века. Поэтому полагаю, что после распада ЗО, в связи с разными политическими ситуациями, когда каракалпаки фактически в основном вынуждены были воевать самим собой, т.к. находились они и в Бухаре, и в Казахском ханстве, и в Сибири, и в Хиве и т.д., в конечном счете выбрать более оптимальный вариант для себя - объединиться. Первый зачаток этого объединения проделал опальный лидер каракалпаков Абдал Гаффар в 1601-1605 гг, когда каракалпаки захватили в свои руки Туркестанский вилает сделав Ташкент своей столицей. Такое может проделать не какое-нибудь немногочисленное этно-политическое ядро, а огромная масса воинов, закаленных и собранных из разных уголков Дешти Кипчака. Вывод тут один - каракалпаки также существовали за весь период существования Золотой Орды, а не появились просто так в конце 16 века. Есть документ от 1742 года, когда Нижние каракалпаки говорят о себе, что они пришли из Волги для разорения Бухары 260 лет назад, а это конец 15 века и согласуется деятельностью Мухаммеда Шейбани и его союзом с мангытами. Возможно под мангытами подразумеваются как раз таки каракалпаки, истинное самоназвание которых стало известно казахам только во второй половине 16 века.

[кылышбай]

мангыты после ЗО это обычно Ногайский юрт во главе с эдигеидами. возможно что каракалпаки долго время были неотъемлимой частью Ногайской Орды и после ослабления и раздробления оной выделились как самостоятельная единица? аргументом в пользу этой гипотезы может быть сохранение в памяти каракалпаков эпосов об Эдиге и язык, идентичный ногайскому

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

мангыты после ЗО это обычно Ногайский юрт во главе с эдигеидами. возможно что каракалпаки долго время были неотъемлимой частью Ногайской Орды и после ослабления и раздробления оной выделились как самостоятельная единица? аргументом в пользу этой гипотезы может быть сохранение в памяти каракалпаков эпосов об Эдиге и язык, идентичный ногайскому

Да, официальной историей под мангытами подразумеваются именно ногайцы, но в каракалпакском шежире нет рода "ногайли", хотя есть мангыты. Стало быть, каракалпаки себя не причисляли к ногайцам как этнониму, а были причислены к ним как составляющее население Ногайской Орды. А стимулом выделиться как самостоятельная единица послужили и раздробление НО, а в большей степени то неудобство, когда родственные племена, будучи в составах разных ханств становились друг против друга как враги. Бесконечно это не могло продолжаться, когда-нибудь каракалпаки должны были сказать свое веское слово, что и продемонстрировал Абдал Гаффар. Ведь, огромная часть каракалпаков служила казахскому Тауекелю во время его дружбы с бухарским Абдуллой, а когда Тауекель принял русскую сторону и вознамерился пойти против Бухары, каракалпаки ушли от него. Правда, казахские историки считают, что каракалпаки нечаянно убили сына Тауекеля и бежали от возмездия, но истина все-таки по-моему в нежелании каракалпаков пойти против своих же. Кстати, именно с уходом каракалпаков от Тауекеля и присоединением их к бухарским, каракалпаки собрали достаточно военной силы, чтоб самим завоевать весь Туркестан. Здесь и прочно закрепилось то самосознание, что каракалпаки это отдельный народ, имеющий право на отдельное государство.

[Турист]

М.б. "ногайлар" это не тюркизм, поэтому его и не было.

Интересно, что было раньше "ногай" или "ногайлар" ?

[Турист]

http://www.gumilev-center.ru/kirgizy-buddisty/

"Род калмак или сарт-калмак тянь-шаньских кыргызов являются остатками джунгар, которые остались на Тянь-Шане после разгрома их цинской династией. Род баарын, присутствующий у тянь-шаньских кыргызов, находит соответствие с наличием у тарбагатайских кыргызов рода барын, однако известно, что род баарын тянь-шаньских кыргызов является родом монгольского происхождения, поэтому возможно, что этот род появился среди тарбагатайских кыргызов и от монголов. Учитывая вышеупомянутые сведения о происхождении рода калмак, сообщенные одним из информаторов, автор все же не исключает возможности наличия западно-монгольских этнических элементов у тарбагатайских кыргызов известных под родовым именем калмак и барын. Родовое название «каракалпак», которое нашло отражение в работе Кудайберген Кике улы, имеющий также название чотай, может быть искаженной передачей слова «кара-калмак» — так называли собственно джунгар – ойратов – западных монголов."

[кылышбай]

10 часов назад, Турист сказал:

http://www.gumilev-center.ru/kirgizy-buddisty/

"Род калмак или сарт-калмак тянь-шаньских кыргызов являются остатками джунгар, которые остались на Тянь-Шане после разгрома их цинской династией. Род баарын, присутствующий у тянь-шаньских кыргызов, находит соответствие с наличием у тарбагатайских кыргызов рода барын, однако известно, что род баарын тянь-шаньских кыргызов является родом монгольского происхождения, поэтому возможно, что этот род появился среди тарбагатайских кыргызов и от монголов. Учитывая вышеупомянутые сведения о происхождении рода калмак, сообщенные одним из информаторов, автор все же не исключает возможности наличия западно-монгольских этнических элементов у тарбагатайских кыргызов известных под родовым именем калмак и барын. Родовое название «каракалпак», которое нашло отражение в работе Кудайберген Кике улы, имеющий также название чотай, может быть искаженной передачей слова «кара-калмак» — так называли собственно джунгар – ойратов – западных монголов."

по сарт-калмакам официальных источников должно быть много ибо они переселились к Иссык-Кулю относительно недавно (вторая половина 19 в.). они потомки синьцзянских ойратов, которые вместе с частью уйгуров и дунган переселились на территорию Семиречья после возврата Илийского края манчжурам.

баарынов можно проверить: нужно сделать несколько самых простых анализов баарынов с родословной на гаплогруппу Y-хромосомы

[Турист]

КЫЛЫШБАЙ, 

я привел чей отрывок как показатель того как "авторитетное меньшинство" "переписывает историю" "большинства", по крайней мере так я понял....

Сомнительно, что  род "кара-калпак" есть там и возможно это искажение "другой основы".

Интересно могли современные "кара-калпаки" появиться таким образом ?

[Турист]

Не хотел поднимать "старую тему".

Но я понял, что "Калмыки Верещагина-жертвы восстания дунган", которых "предположительно юзеры из КЗ" использовали для своей пропаганды, самим Верещагиным не относятся ни к торгоутам(кто если не они калмыки !), ни к элютам, что позволяет предположить их смешанный-переходный характер. 

Наверно эта группа моих братьев полутувинско- или полуалтайско- или полукыргызского происхождения. 

Однозначно, что на Волге они не жили ....

[Kamal]

2 hours ago, Турист said:

КЫЛЫШБАЙ, 

я привел чей отрывок как показатель того как "авторитетное меньшинство" "переписывает историю" "большинства", по крайней мере так я понял....

Сомнительно, что  род "кара-калпак" есть там и возможно это искажение "другой основы".

Интересно могли современные "кара-калпаки" появиться таким образом ?

Если "кара-калмаками" называли западных монголов, то видимо также называли и булгарских "монголов" (кара-калмаки) в европейских источниках. Но есть версии о каком-то промежуточном - тюрки-калмаки 14-16 веков.

А с другой стороны, "кара-калмак" и "кара-калпак" имеют совершенно разные значения - первый как бы "отстающий", другой - "головной убор с указанием цвета самого головного убора", тут по-моему путать одно с другом грешно и смешно. В Вашей ссылке автор не утверждает, что род "кара-калпак" и есть "кара-калмак" (западный монгол), а лишь указывает на созвучие слов. Род "кара-калпак" есть среди разных народов, но рода "кара-калмак" нет нигде, есть только род "калмак" и даже среди каракалпаков есть. А сами каракалпаки никак не могли появиться из-за какой-то путаницы, т.к. головной убор если он черного цвета, то он и везде будет головным убором черного цвета, разве что на разных языках.