Каракалпаки

[Гость Rasul]

Каракалпаки - tyurkskiy narod, etnicheski ochen blizkiy k kazaham

i kyrgyzam, chislennostyu priblizitelno v 600,000 chelovek.

Kakova istoriya karakalpakskogo naroda i их происхождение?

[Aryslan]

Haumy

Хаома Каракалпаки!!! 8)

Лев Гумилёв считал, что каракалпаки - потомки абаров (апаров).

Наше мнение: Абары - известны в античные времена под именем парнов. Парны(парфяне) создали династию Аршакидов в Древнем Иране.

Parna - значит 'Первые' на иранских языках.

Парфа - есть искажённое Барда, Барда известна на Южном Урале.

Barda - значит на башкирском языке - 'Ставка вождя'

Также известна на Южном Урале местность Варна, сравните с иранским Parna.

:!: На Руси каракалпаки были известны под собственным именем - т.е. под именем Чёрных Клобуков.

Каракалпаки - потомки абаров, чёрных тюргешей. :!:

Башкиры поднимая восстание против русского царизма, зачастую объединялись с каракалпаками. Восстание Карахакала в Башкортостане, было связано с каракалпаками.

:!: В составе каракалпаков есть и древнеарийский элемент :!: - в частности племя Митан - в составе каракалпаков - известны также под именем Митанни, Мидийцы, Муйтен.

У Зеравшанских митанов (муйтенов-мидийцев) два основных родовых подразделения до настоящего времени носят имена Байлар и Паршалар(берсилы- прим. Урал Б.). По всей видимости, происхождение этнонима Байлар уходит в древние времена к периоду царствования Кира II Великого (559-530 гг. до н.э.), когда персы захватили Мидию в 550 г. до н.э. Об этом нам свидетельствуют исторические предания митанов Зеравшана, записанные Л.С. Толстовой..."

В мюйтено-хорезмийском предании "О женском царстве", записанном в 1875 г. Н. Карамзиным, говорится о существовании в глубокой древности женского царства, где царицей была женщина по имени Занай (сравните с иранским 'зана' - что значит 'женщина') и жила она в городе Семирам. Исследователь легенды Толстова Л.С. пишет: "Основы сюжета были заложены в далёкое сако-массагетское время... и отражали в определённой степени общественно-политические отношения того или ещё более отдалённого времени" См. Толстова Л.С. Исторические предания Южного Приаралья. М., 1984, С. 202

В каракалпакской легенде о Женском царстве - отголоски сказаний о матриархате, существовавшем у савроматов, а позднее и у савиров(потомков савроматов) и тюрков-огузов(гузов, узов, торков, туркмен).

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200073

Haubul

[Гость Rasul]

ИСТОРИЯ

Заселение территории.

При раскопках культового сооружения Кой- Крылган Кала найдены самые древние письменные памятники Узбекистана (4 век до н. э.) Выдающиеся памятники позднеантичного периода – дворец Топрак-Кала (3- начало 4 века до н. э.).

Этногенез каракалпаков связан с племенами, населявшими дельтовые и степные области Сырдарьи и Приаралья. Большая часть каракалпаков в 17- середине 18 века занимала т ерриторию в среднем и нижнем течении Сырдарьи. Они вели полукочевой образ жизни, занимались скотоводством , земледелием и рыболовством. Власть принадлежала феодально- родовой знати и мусульманскому духовенству. Каракалпаки зависели от казахских ханов Младшего Жуза.

В 1742 году из- за постоянных нападений соседних племен они направили послов в Оренбург и Петербург с просьбой о принятии в русское подданство. Русское правительство удовлетворило просьбу каракалпаков. Это вызвало нападение на них в 1743 году казахского хана Абулхайра. В результате чего основная масса каракалпаков ко 2-й половине 18 века переместилась с Сырдарьи на западный проток ее дельты- Жанадарью. В конце 18 века начались активные действия хивинских ханов по завоеванию каракалпаков, завершившиеся в 1811 году их покорением и переселением в дельту Амударьи.

За короткий срок каракалпаки создали в Хивинском ханстве несколько новых земледельческих районов. Угнетение местной и хивинской знатью привело к крупным восстаниям против хивинских ханов в 1855- 56 и 1858- 59, которые были жестоко подавлены хивинским войском. Повстанцы стремились уйти из- под власти Хивы и присоединиться к России, однако этому мешали каракалпакские феодалы, сотрудничавшие с хивинским правительством и заинтересованные в сохранении своих привелегий. После похода царских войск в Хиву в1973 о заключением договора с хивинским ханом и протекторате России территория каракалпаков, расположенная на правом берегу Амударьи, была присоединена к России; здесь был образован Амударьинский отдел, в 1887 вошедший в Сырдарьинскую область Туркестанского генерал- губернаторства.

От составителя:

Значок, выпущеный в 1987 году в столетнюю годовщину этого события.

О нем также напоминает бульвар Дружбы народов и монумент в центре Нукуса.

Присоединение к России имело объективно прогрессивное значение: установление непосредственных связей между народами, включение Каркакалпакии в в общее русло капиталистического развития способствовали росту товарного хлопководства и созданию первых промышленных предприятий. В начале 20 века появились первые группы рабочих. Открывались русско- туземные общеобразовательные школы. Были прекращены феодальные усобицы и непрерывные набеги, от которых страдало население. Вместе с тем оно привело к усилению гнета трудящихся масс: их обирали как местные баи, так и царсткая администрация. Однако меньшая часть каракалпаков, жившая на левобережье, осталась в составе Хивинского ханства, и там население было еще более бесправным, чем в колониальном Туркестане.

НАСЕЛЕНИЕ

Общая численность населения сейчас около 1,5 миллиона человек. Коренное (?) население- каракалпаки (по данным переписи 1970 г.- 218 тыс чел., сейчас до полумиллиона). В республике живут примерно столько же узбеков и казахов, а также туркмены, русские, корейцы, татары, украинцы и др. Средняя плотность населения 4,5 человека на кв. км., в земледельческих районах она колеблется от 26 до 90 и более чел / кв. км., в пустынных падает до 0,5 человек на кв. км. Доля городского населения более 36 %. Города: Нукус, Ходжейли, Кунград, Турткуль, Бируни, Тахиаташ, Чимбай, Муйнак.

Источник: Большая советская энциклопедия, том 11, 3-е издание.

http://www.karakalpaki.narod.ru/ist.htm

[Гость Rasul]

Доктор исторических наук Сарыбаева Бахадыр:

Эпосом богат каракалпакский народ.

Представлю пока только один - Кырк Кыз- Сорок девушек.

КЫРК КЫЗ - СОРОК ДЕВУШЕК

Каракалпакская народная поэма «Сорок девушек» («Кырк Кыз») является выдающимся памятником культуры предков современных каракалпаков, живших в Приаралье. В поэме в ярких и сочных образах выражены вековые мечты каракалпаков о независимости, показана гордая душа свободолюбивого народа. Многоплановые панорамы народной жизни, красочный язык, глубинная мудрость- вот что заставляет говорить о поэме как о непреходящей ценности духовной жизни Средней Азии.

(Кстати, в прошлом году отмечалось 1000- летие эпоса «Кырк Кыз»).

Записана со слов сказителя

Курбанбая Тажибаева

В переложении

Арсения ТАРКОВСКОГО

Книга богато иллюстрирована

(Художник Валерий Котанов).

Подарочное издание (A-4) 359 стр.

Издательство «Каракалпакстан»

НУКУС – 1983 год.

Если кому очень нужно, поможем найти 1- 2 экземпляра.

Пишите: vaser@nukus.freenet.uz

http://www.karakalpaki.narod.ru/muzy.htm

[Гость Rasul]

Gimn Karakalpakstana na karakalpakskom yazyke :

Жайхун жагасында оскен байтерек,

Туби бир, шахасы мын болар демек.

Сен сондай саялы, куяшлы елсен,

Тынышлык хам ыгбал сендеги тилек.

Дийхан баба напеси бар жеринде,

Жуусан анкып, кийик кашар шолинде.

Каракалпакстан деген атынды,

Ауладлар аудилер журек торинде.

Айдын келешекке шакырар заман,

Мартлик мийнет, билим жеткизер оган.

Халкын бар азамат, дос хэм мийирбан,

Еркин жайнап- жаснап, мэнги бол аман.

Дийхан баба напеси бар жеринде,

Жуусан анкып, кийик кашар шолинде.

Каракалпакстан деген атынды,

Ауладлар аудилер журек торинде.

http://www.karakalpaki.narod.ru/simbols.htm

[Гость Rasul]

Stolitsa Karakalpakstana:NUKUS

Нукус- столица Республики Каракалпакстан. Город расположен в эпицентре Аральской экологической катастрофы на севере Узбекистана, вблизи Аральского моря, в окружении трех пустынь- Каракум (Черные Пески), Кызылкум (Красные Пески) и каменистой пустыни- плато Устюрт, к которым в последние годы присоединилась четвертая- Аралкум или Аккум (Белые пески- от соли со дна высыхающего Арала). Немотря на это, наш город, иногда называемый «северной столицей», подобно жемчужине блистает достопримечательностями. Достаточно упомянуть всемирно известный музей искусств им. Савицкого, который А. Гор назвал одним из лучших музеев мира. Столь же высоко оценил его и президент Франции Жак Ширак и многие другие знаменитости, посетившие музей или видевшие его коллекции на выездных выставках.

Но и кроме музея в Нукусе и окрестностях немало уникальных достопримечательностей, памятников археологии, истории и культуры древнего Хорезма, названного Геродотом "Страной 1100 городов".

К югу расположена зороастрийская дахма, отображенная в гербе республики.

А за рекой Амударьей, в местечке Ходжейли (что в переволе означает «край паломников») находится некрополь Миздахкан, Пока немногие знают, что там имеется могила Адама (так ее называют окрестные мусульмане, хотя ученые считают, что это в действительности захоронение Гайомарда (Гайамаретана)- первочеловека зороастрийской мифологии, предшествовавшей христианству и другим мировым религиям. Там же расположены и «Мировые часы», отмеряющие время до «конца света». Вскоре вашему вниманию будут представлены статьи «Аральские феномены», «Наш край- для туристов рай», «Без прошлого нет будущего» и другие.

Цифры и факты:

1. Площадь города- 120.000 км*2

2. Население- 245.000 чел.

http://nukus.boom.ru

[Ilyas Xan Astraxanski]

Однажды встречался с каракалпаками, и обратил внимание на то, как похож их язык на язык карагашей. Удивительно, практически один язык. Поэтому утверждение о близости каракалпакского к казахскому и киргизскому - категорически не принимаю. Каракалпакски очень (!!!) близок к языку карагашей (часть астраханских татар) и языку кубанских ногаев. Также и к языку дагестанских ногаев (в меньшнй степени).

Т.е., по сути, каракалпакский, как могу предположить, близок к народному языку Золотой Орды, а именно - к западно-золотоордынскому (он же золото-ордынско-татарский).

Подчеркну, это моё мнение, основанное на наблюдениях, следовательно, отражающее некую реальность.

[Гость Qasqyr]

Поэтому утверждение о близости каракалпакского к казахскому и киргизскому - категорически не принимаю.

Да ну, брось. Если бы не было пояснения, что те вирши - текст Национального Гимна Каракалпаков, то я бы принял их за очередной казахский марш.

Каракалпакски очень (!!!) близок к языку карагашей (часть астраханских татар) и языку кубанских ногаев. Также и к языку дагестанских ногаев (в меньшнй степени).

В том то и дело, что языки карагашей, ногайцев Кубани, Дагестана, Крыма, карачевцев балкарцев и казахов - могут быть восприняты как говоры (даже не диалекты) одного и того же языка.

Сейчас в связи с неблагоприятными экономическими условиями в Узбекистане в целом и неблагоприятными экологическими условиями в Каракалпакстане в частности, очень много каракалпаков перписываются в казахов и переселяются на правах "оралманов" (казахский вариант "фольксдойче") в Казахстан. Под Алматы есть несколько сел, половину населения которых составляют эти самые "казахи". Проблем с натурализацией не испытывают никаких.

Язык же каракалпаков очень трудно отличить от казахского, особенно на бытовом уровне, в отличии от кыргызского, фонетические различия которого резко бросаются в глаза

[Гость Rust]

В качестве подтверждения своего субъективного мнения о близости кара-калпаков к казахам, приведу сообщение с одного из узбекских сайтов.

Каракалпаки хотят жить в Казахстане

IWPR

30 сентября

Все больше жителей Каракалпакстана отваживаются на любые ухищрения, включая подлог документов, чтобы выехать в Казахстан, где уровень жизни значительно выше и всегда есть работа.

На днях в Нукусе - столице Республики Каракалпакстан, входящей в состав Узбекистана, - арестован начальник паспортного стола небольшого каракалпакского провинциального городка. Он за взятку переделывал в паспортах каракалпаков графу «национальность», превращая их в казахов.

Сотрудники правоохранительных органов говорят, что все чаще встречаются с такого рода преступлениями, хотя точное число людей, поменявших гражданство таким способом, не известно.

По данным Агентства по демографии и миграции, с 1991 года по настоящее время в Казахстан из Каракалпакстана переехало около 63-х тысяч человек, однако неофициальные источники утверждают, что переселенцев не менее 100 тысяч.

Специалисты из Каракалпакского филиала Международного фонда спасения Арала говорят, что только за последние семь лет из Каракалпакстана в Казахстан эмигрировало почти 250 тысяч человек, а это практически шестая часть полуторамиллионного населения Каракалпакстана.

В 1924-1930 годах – в первые годы существования СССР - Каракалпакия входила в состав Казахской автономии Российской Федерации. В 1932 году она получила статус автономной советской республики и должна была со временем преобразоваться в отдельную самостоятельную республику.

Однако в 1936 году Узбекистану удалось уговорить Москву отдать Каракалпакию под его опеку, и таким образом она превратилась в узбекскую автономию. С тех пор идеи воссоединения Каракалпакии с Казахстаном жестко пресекались узбекским правительством.

Каракалпаки и казахи говорят практически на одном языке, имеют схожую культуру и традиции. Этнически каракалпаки ближе к казахам, чем к узбекам.

Ташкент мало волнуют проблемы жителей Каракалпакстана, но вот территорию республики он хотел бы оставить за собой. Каракалпакстан занимает почти треть Узбекистана и имеет важное стратегическое значение.

Через Каракалпакстан проходят важнейшие стратегические автодороги и железнодорожные магистрали с юга на север. Для Узбекистана, не имеющего выхода к морю, очень важно держать свою автономию в полном подчинении, а сделать это легче, если подавляющее большинство местного населения будут составлять не каракалпаки и казахи, а узбеки.

Источник в местной администрации Каракалпакстана сообщил контрибьютору IWPR, что у центрального правительства уже имеются планы «узбекизации» автономии, поэтому и массовый выезд неузбекского населения служит интересам Ташкента.

Но простым жителям Каракалпакстана безразличны политические интриги Ташкента и Астаны. Они хотят иметь возможность зарабатывать на хлеб, и эту возможность они видят для себя в Казахстане.

34-летний Ертай Жуманов - житель одного из многочисленных казахских поселков Тахтакупырского района Каракалпакстана - вот уже несколько дней живет в доме, с которого снята крыша, и готовится к переезду в Казахстан. Жуманов собирается пустить на стройматериалы весь свой дом и хозяйственные пристройки. Это – единственный способ вернуть вложенные в дом деньги. Желающих купить целый дом в Каракалпакстане нет.

По словам Жуманова, причина его переезда в Казахстан - «ужасающая нищета и отсутствие перспектив найти работу, невозможность содержать жену и троих детей, помогать родителям и близким, оставаясь в Каракалпакстане».

Уверенность в том, что в Казахстане лучше, в Ертая вселяет опыт его односельчан. По словам жителей этого небольшого поселка, заселенного преимущественно казахами, здесь нет семьи, из которой кто-нибудь не уехал бы на заработки в Казахстан. Если пройтись по кривым пыльным улочкам этого поселка, то можно увидеть немало домов, чей вид красноречиво говорит о том, что их владельцы снимаются с насиженных мест: где-то нет крыш, где-то разбирают стены.

В Казахстан из Каракалпакстана люди уезжают в огромном количестве уже несколько лет. Массовый отток жителей наблюдался в 2000-2001 годы, когда Каракалпакстан, живущий за счет сельского хозяйства, страдал от засухи. Урожай сгорел под испепеляющим солнцем. Людям пришлось резать домашнюю скотину, которую нечем стало поить и кормить.

Особенно тяжело пришлось северным районам Каракалпакстана, до которых вода по руслам каналов практически не доходила, и ее приходилось завозить сюда цистернами. Уровень жизни, который и без того в этих местах всегда был очень низким, упал до состояния вопиющей нищеты.

В этом году вода в Каракалпакстан пришла, но люди все равно уезжают отсюда. Во время засухи хозяйству был нанесен огромный ущерб, восполнять который у местного населения нет ни желания, ни сил. К тому же никто не может дать гарантии, что и следующий год не окажется засушливым.

Вдобавок - у людей не осталось никакого доверия к государству, которое никогда не желало честно расплачиваться с фермерами за их продукцию и не оказывало существенной помощи в засушливые годы.

«Жизнь в Казахстане несравнимо лучше. Если ты работаешь, то твой труд всегда будет достойно оплачен, а к переселенцам – казахам - там относятся с особым вниманием. Государство помогает им обустроиться на новом месте и найти работу», - говорит односельчанин Жуманова, пожелавший сохранить анонимность.

Источник:

http://www.uzland.uz/2002/october/10/04.htm

От себя добавлю, что присоединение кара-калпаков к Узбекистану имело и некоторые положительные последствия - дело в том, что оказавшись среди близких казахов, кара-калпаки могли быстро ассимилироваться. Но это мое сугубо личное мнение.

[Гость Rust]

Приведу цитату из одного источника по каракалпакскому языку. Думаю, что казахи сами скажут о родстве этого языка родному - казахскому языку.

+++

Русская фраза:

Отсюда, вы можете перейти к слову на английском языке или к его эквиваленту, а здесь вы уже имеете доступ ко всем другим перечисленным языкам.

Перевод:

Bul jerden siz anglichan tilinde berilgen sozge yamasa onin ekvivalentine otiwiniz mumkin, al bul jerde siz sanap otilgen hamme tillerge kiriw mumkinshiligine iye bolasiz.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Разумеется, я внимательно посмотрел процитированные стихи. Их прочтение только укрепило меня в моём мнение - очень близко к речи карагашей и очень далеко от казахского. Другое дело, что в условиях Средней Азии, каракалпакский, действительно, ближе к казахскому, чем к узбекским наречиям и диалектам, тем более к киргизскому и туркменскому. В этом смысле, да, близок.

Приведённый отрывок на анл.тему также подтверждает моё мнение.

Да вы не обижайтесь, просто я сам карагаш, вырос среди казахов, хорошо знаю узбекский язык, разбираюсь в особенностях казахского, 100% владею как литературным татарским, так и родным карагашским наречием, внимательнейшим образом изучил язык кубанских ногаев, много общался с дагестанскими ногаями (крымских ногаев, к сожалению, не знаю, т.к. они не афишируют своё ногайство), поэтому могу, без лишней скромности, считать своё мнение авторитетным.

************

Другими словами, степень близости зависит от того, откуда смотришь. Т.е., если отбросить ногайский и татарский, то каракалпакский близок к казахскому. А если вспомнить о ногайском и татарском, то каракалпакский близок именно к ним. Не зря всвоё время Каракалпакия пыталась взять татарский как государственный. Естественно, Москва это дело прикрыла без лишнего шума (это легенда такая, не знаю, было ли так :==)).

[Гость Qasqyr]

Нет уж позвольте

Из приведенного текста несвойственными казахскому являются всего три слова:

yamasa

hamme

Узбекские заимствования

ekvivalentine

Международный термин

Все остальное же целиком и полностью соответствует аналогичному предложению на казахском языке со словом ekvivalentine конечно.

Не сочтите за агрессию, но ваши знания в казахском, освоенном скорее всего у моих спившихся и объевшихся свининой сородичей (надеюсь у вас нет родственников - астраханских казахов), крайне скудны, чтобы изображать огромную разницу между казахским и каракалпакским языками.

Просто делаю вывод, что язык карагашей является практически тем же казахским языком. Насколько я знаю, в советские времена часть казахов, искони проживавших в Астрахани и окрестностях превратили в т.н. Астраханских татар. Может быть эти карагаши и есть те самые Астраханские татары, которых ни при каких условиях невозможно спутать с их тезками с Иделя.

[Гость Rust]

Кстати, Ильяс, было бы неплохо, если бы Вы рассказали о карагашах и астраханцах более подробнее.

[Ilyas Xan Astraxanski]

О карагашах. Я сам карагаш, род мой Кук Эз. Кто не понимает - Небесный След. Наши народные предания говорят, что мы раньше жили на Белой Реке. Когда пришли русские, наши предки, не желая подчиняться им, эмигрировали на юг и жили там в районе города Азова. Когда и туда добралась рука Москвы мы были переселены приказом Екатерины II в район Астрахани. Поселились наши предки в степях на берегах рек Ахтуба, Бузан , Камызяк и других. Тогда в Астрахани жили (как и сейчас живут) другая, отличная от нас группа татар, так называемые кариле. Что интересно, и мы, и они, называем себя ногаями, а язык свой - ногайским, считаем себя одним народом, хотя отличия достаточно большие в языке, антропологии, образе жизни, и просто в месте жительства -мы, как уже было сказано, живём на левом берегу Волги и в дельте, а они - вокруг города и на правом берегу. У нас обширные брачные связи. Для всех мы называем себя татарами, среди татар мы называем себя ногаями, чтобы отличаться от других групп татар - казанлы, мишар, алтаулов, каракалпаков. Внутри ногаев мы называем себя карагашами, чтобы отличаться от кариле.

Семейные предания гласят, что когда наш народ переселялся с Азова в Астрахань, вместе с нами перешла и часть кубанских ногаев. Так, моя мама говорила мне, что её отец (мой дед Хайбулла) с Кубани. Я уточнил - он что, сам с Кубани. Нет, был ответ, его далёкие предки.

Дагестанских ногаев мы называем караногаями (по моему, они и сами себя так называют).

Казахи появились в Астрахани гораздо позже -лет на 80, так что произойти от казахов, даже и объевшихся свининой, мы никак не могли.

Каких казахов превратили в астраханских татар, я не знаю, не видел и не слышал. Не слышал об этом даже мой отец (1914 г.р.). А если уж мой отец чего-то не знает из истории нашего народа, значит этого просто не было, потому что мой отец сам был живой историей.

Наш язык является наречием общетатарского языка. В качестве литературного (для письма) мы пользуемся нормативным татарским языком. Нам пытались навялить т.н. "ногайский литературный", но все дружно отказались.

Ногаи (карагаши и кариле вместе) составляют 70% астраханских татар, остальные - переселенцы - мишары, алтаулы, казанлы. Мы живём все вместе, являемся одним народом, храня, при этом, своё собственное - язык, культуру, образ жизни.

С казахами мы живём рядом. Конфликты с ними, если и бывают, только на личной почве, потому что мы понимаем, где и в каком окружении мы живём, так что, ссориться нам ни к чему. При этом с казахами мы не смешиваемся, т.к. образ жизни у нас и у казахов совершенно разный. Они не смогут жить нашей жизнью, а мы их.

Языки друг у друга мы понимаем. Вернее так - казахи свободно понимают язык карагашей, мы их - похуже. Отсюда не следует, что язык один. Например, некоторые диалекты узбекского почти не отличаются от татарского, но отсюда не следует, что узбекский и татарский - одно и тоже.

******

Кому интересно, вот некоторые роды карагашей:

Кук Эз (я сам)

Ас

Кара Ас

Дингез (муж моей тёти)

Туб Утмяс (мой единоутробный брат)

Шутык (моя мама)

Кара Алтаяк (моя бабушка по отцу)

Саид Алтаяк ( мачеха моей мамы)

[Гость Qasqyr]

Коп рахмет за ценную информацию. Знание - сила!

А есть еще что рассказать теперь уже о сибирских татарах? Естественно в татарской теме этого форума.

[Ilyas Xan Astraxanski]

не, про сибирских пусть другие, я с ними почти не встречался, а по книжкам я рассказывать не люблю, в одной книге так, в другой эдак, кому верить?! Я рассказываю только то, что сам узнаю, или от верных людей (но тогда так и говорю - как сказал верный человек ...)

**********

О казахских родственниках - есть, почему же. Моя родная сестра замужем за казахом. У троюродной сестры моей мамы сын женат на казашке. Я же объясняю, конфликтов с казахами у нас нет, отчего бы не быть смешанным бракам.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Да, кстати, о несвойственных словах

yamasa - означает "или", и является стяжённой формой словосочетания "ya bolmasa", т.е. "если не будет". По казахски звучит также, только не "ya", а "cza", т.е., напишу кирилой, "жа". Другое дело, стягивается ли в казхахском "жа болмаса" в "жамаса", м.б. и нет, но это не повод говорить, что это заимствование. Что касается "hamme", то это действительно заимствование, но не из узбекского, а из арабского, означает "все, всё". Наверняка, и в казхском есть это слово, др.дело, м.б. сейчас оно малоупотребительно.

[Гость Qasqyr]

"Или" в казахском "АЙТПЕСЕ", "НЕМЕСЕ". Возможно есть и другие варианты. "Жамаса" или "Жа болмаса" не слышал.

Данный арабизм же в каракалпакский перешёл однозначно из узбекского.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну ясно, что "или" в тюркских языках вообще не существует. По английски "или" есть - ". В тюркских он заменяется как-нибудь, вот и всё. Вот например, в татарском литературном "ya bulmasa" выродился в "y"/ "Ya min ya sin" - или я или ты. Можно употребить "yaki". В казахском ввели то, что ты написал. В каракалпакском "я булмаса" стянулось в "ямаса" и т.д. В одних языках сохранилось больше арабизмов, в других они в большей степени заменены тюркскими эквивалентами. В татарском литературном арабизмы воспроизводятся по возможности точно, вплоть до ввода соответствующих звуков арабского, не присущих природному языку, в других языках арабизмы адаптируются к фонетике народной речи и т.д.

А почему ты уверен, что из узбекского? И потом, так нельзя говорить - из узбекского, ведь и сам узбекский литературный появился лишь в XX веке. Он мог перейти, разве что, из какого-нибудь узбекского диалекта. А скорее всего, этот арабизм перешёл из из хорезмских языков, или, ещё вероятнее, его принесли учёные люди из каракалпаков, воспринявшие его в Хорезме, Казани или ещё где.

А вероятнее всего, он пришёл в каракалпакский одновременно с приходом и в другие тюркские языки по мере распространения Ислама.

[Акскл]

Все вышеперечисленные языки - это просто диалекты одного - тюркского - языка. Все эти народы понимают друг друга почти без проблем, тогда как например китайцы, немцы, итальянцы из разных провинций - не понимают друг друга совсем и, тем не менее, считаются одной нацией. Просто потому что объединены политически в одно государство. А образ жизни, диалекты и одежда у жителей разных русских губерний и китайских провинций - тоже очень сильно отличаются.

Цитаты из 3-го (и 2-го издания) Б.Сов.Энциклопедии приводить не надо, пожалуйста. Вот не верю я им совсем. Недавно купил наконец электронную версию Британники. Как нибудь соберусь и приведу статью оттуда об истории каракалпаков - тогда сравним.

Литературный узбекский оказывается появился только в 20 веке - и наверное лишь благодаря братской помощи "старшего брата"!

А как же старотюркский - чагатайский, который иногда называют почему то староузбекским?

[Ilyas Xan Astraxanski]

язык это диалект, имеющий армию и полицию.

Насчёт литературного узбекского - а что тебя удивляет? Все тюркские литературные появились в XX веке - и узбекский, и татарский, и турецкий. Что жо старузбекского, то ты сам и отвечаешь - он же СТАРОузбекский.

Русский литературный появился в XIX веке, лет на 100 раньше. Ну и что?

[ДР Ахметыч]

вообще- то на тюрки в ХХ веке писали многие. Только называли по-разному. Стихи Тукая (до 1906 г) считается, что написаны на старотатарском, Заки Валиди называет язык чагатайским, третьи - староузбекским.

А литературные языки возникли где-то с 1905 по 20-е гг.

Впрочем и в Европе многие оформились в сравнимое время. например в Болгарии принималось, на основе какого языка будет государственный году в 1889, кажется.

[ДР Ахметыч]

Ильяс-Хану в подтверждение его ощущения общих корней карагашей и каракалпаков - цитата

=================================================

В ходе борьбы в 1556 году Ногайская Орда раскололась на 3 части:

1. Большие Ногаи (занимали территорию в Прикаспии, от Волги до р. Урал), где восторжествовала ориентация на Москву и где победил Исмаил и его потомки, сохранившие за собой основной массив территории Ногайской Орды.

2. Малые Ногаи (или Казиев улус) во главе с мурзой Казимом (1577+), который увел часть ногаев в степи бассейна Кумы и Маныча, т.е. на новые территории в предгорья Северного Кавказа, и стал ориентироваться на Крымское ханство и Турцию (до середины XVIII в.).

3. Алтыульская Орда (во главе с князем Ших-Мамаем) - крайний южный участок владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией, давший начало караколпакской нации.

http://rus-hist.on.ufanet.ru/nogay.htm

===================================================

[Гость Qaraqalpaq]

Привет всем участникам форума. Как каракалпак, хотя и не филолог могу потвердит ето мнение,-"В каракалпакском "я булмаса" стянулось в "ямаса" и т.д.", так как оно самое верное.У меня вопрос к Ильяс-Хану, разве среди татар ест группа по названиу "каракалпаки"? Может дадите какие-нибуд ссылки в интернете про карагашей. Заранее благодарю.

Хамме форум катнасыушыларына салем.Каракалпак бола, бирак филолог емес, мен мына пикирди тастыиклаиман,-"В каракалпакском "я булмаса" стянулось в "ямаса" и т.д.", - себеби бул жуда тууры. Менде Ильяс-Ханga бир сорау бар, татарлар арасында " каракалпак" деген группа барма? Карагашлар хаккинда интернеттен ссылкалар берсенгиз. Алдын- ала миннетдарман.

[Ilyas Xan Astraxanski]

привет Qaraqalpaq!

Да, среди татар есть группа, называемая "каракалпак", живут они в Саратовской области в районе городов Красный Кут, Палласовка.Почему они так называются - знать не знаю и нигде найти не удалось. Один раз встретился в поезле около Красного кута с женщиной, которя про себя сказала - я татарка, каракалпачка. Жалею, что не поговорил с нейпо-татарски, занл бы их языковые особенности. Антропологически она была похожу на уфимскую татарку или астраханскую русскую бабу.. Смуглая, как мне показалось, от загара, глаза светлые, выделялись на смуглом лице. Ну, все это никакой ценности не имеет, нет статистики.

про карагашей - попробуй зайти на xacitarxan.narod.ru , может что-нибудь интересное найдешь.

***

Вопрос - "емес" деп айттынъ, сизде солай суьйлейлерми? "тув", тувыл","туул" формалар йокпы?