Военное дело Чжурчжэней и Маньчжуров

[Гость Mower]

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4...d=139&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4...d=140&language=

Фотографировали на 2 цифровика + плёночный аппарат + прорисовки "как положено" в археологической науке...

Фотки с моего аппарата. Последние уже в темноте делали...

Второй панцырь был частично раскопан/повреждён и часть пластин выброшена (собрана с помощью металлоискателя). Но реконструировать его форму вполне возможно...

На основном панцыре найдено два горжета и 4 пряжки + кольцо (надо полагать, для ремней подвеса). Одно время была версия у археологов, что горжеты - это элементы доспеха, потом стала доминировать версия, что это часть луки седла - НО теперь она опровергнута, горжет как горжет...

Первичная версия - часть (полотна) панцыря лежала наизнанку, как минимум большая часть (видно концы рогов горжета)...

Мысли в слух - прослеживается основное полотно, или груди и спина или + "юбка". Так же плечевая защита (предплечье), по типу римской лорики.

Интересная особенность, пластины корпуса располагались вертикально, а в "плечевой" защите, как минимум, виден центр полотна, т. е. черепичный принцип построения имел центр (конёк), от которого пластины (расположенные не вертикально а горизонтально), образовывали два "ската". Так же найдены в "плечевой" защите новый тип пластины, в два раза уже по ширине и располагавшиеся на краю.

"Верхний" горжет почти плоский с отбортовкой во внутреннем изгибе, а второй, найденный в нижнем слое, более выпуклый. В горжетах небольшое количество отверстий для крепления.

В раскопе при зачистке обнаружена граница земляных слоёв, видимо, доспехи были брошены в яму с кувшином + одна бронзовая монета со следами дефектного литья (смещение рисунка и отверстия), что само по себе интересно...

ЗЫ - фотки и реконструкция панцыря из Озерного...

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4...d=141&language=

[Гость Qasqyr]

Чжурчжени - не монголы. По некоторым данным имеют маньчжурский бэкграунд.

[Гость Mower]

Чжурчжени - не монголы. По некоторым данным имеют маньчжурский бэкграунд.

++++++ я в курсе, что не монголы, наслежники "чжуров" - мань"чжуры".

Фишка в том, что настоящих монгольских доспехов 13 века не известно. Найдено что угодно и где угодно - но нигде нет надписи "сделано монголом" несмотря на то, что делали централизованно десятки тыщ доспехов, а для реконструкторов неплохое подспорье, трофеями монголы пользовались вовсю прыть...

Есть "новый" ламилляр, кому сгодится или есть соображения - тоже неплохо....

Чжуры немало крови попортили монголам (имо, взаимно), этот доспех - реальная весч в хорошей комплектации, можно реконструировать, с какой армией пришлось сражаться монголам...

[Яглакар]

Вот фотки из отчета по раскопкам кенотафа в Озерном ( это Урал)

Прошу прощения за глупый вопрос, только как чжурчжени на Урале-то могли оказаться??? (И, кстати, археологи-дальневосточники - тоже .)

[Гость Mower]

Вот фотки из отчета по раскопкам кенотафа в Озерном ( это Урал)

Прошу прощения за глупый вопрос, только как чжурчжени на Урале-то могли оказаться??? (И, кстати, археологи-дальневосточники - тоже .)

++++++ я собираю по ламиллярам инфу, просто ссылку включил... этот доспех с Урала трактуют как монгольский... Во всяком случае, берут за основу для реконструкции... Просто искал по форумам максимальное количество людей, обладающих хоть какой то реальной инфой по ламиллярам, а сообщение раскопировал, не всегда учитывая особенностей каждого форума, там где я это писал, была своя подоплёка и своё продолжение...

А чжуры к становлению монгольского государства имеют самое непосредственное отношение... Просто отдельного форума по чжурам я пока не нашёл в сети...)

Если не интересно, можно и не общаться на эту тему...

[Яглакар]

Если не интересно, можно и не общаться на эту тему...

Интересно, на самом деле. Просто здесь на форуме Вы пока что первый сурьёзный спец по доспехам вообще и ламиллярам в частности.

Так что от нас пока что больше глупых вопросов, чем реальной инфы...

А чжуры к становлению монгольского государства имеют самое непосредственное отношение... Просто отдельного форума по чжурам я пока не нашёл в сети...)

Вот разве что это Вас заинтересует, может быть?

http://www.jurchenlanguage.com

(Там и форум есть, но в основном на китайском... )

[Гость Mower]

Интересно, на самом деле. Просто здесь на форуме Вы пока что первый сурьёзный спец по доспехам вообще и ламиллярам в частности.

+++++ не спец... но интересуюсь.

А чжуры к становлению монгольского государства имеют самое непосредственное отношение... Просто отдельного форума по чжурам я пока не нашёл в сети...)

Вот разве что это Вас заинтересует, может быть?

http://www.jurchenlanguage.com

++++++ спасибо за ссылку, не знал о такой... покопаюсь

[Гость Mower]

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4...d=150&language=

вот новый шлем из находок осени 2003 г зафотал, очень хорошо сохранилась центральная втулка-навершие.

[Гость Mower]

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cg...um=1&topic=2659

[Гость Василий]

Удивительным представляется сходство в военной тактике и в вооружение народа «ураанхай», известного эвенкам как «жакут», эвенам как «нуучча» с средневековыми «ниуча», известным корейцам как «оренгаи», китайцам как «урянхайцы», монголам как «жакут» или «йакуд» (ликуд). Их военное дело рассмотрел в своей работе Ф.Ф.Васильев.

Боевые шлемы сзади снабжались защитным приспособлением «кэтэх хаппага тимир» т.е. бармицей как у нюйчженов. Защитное вооружение состояло из использования панцирей из железных пластин или же кольчуг, по материалам олонхо панцирь закрывал не только грудь, но и спину и плечи. Также существовали и легкие кожаные панциры. Таким образом, перед нами предстает тяжеловооруженный воин, закованный в латы, сидящий на боевом коне, который также был хорошо защищен. Поэтому прежде чем писать, что точных аналогий нет, следует подумать.

Оружие ближнего боя также близких аналогий у тюрко-монгольских народов не имеет и сходствует с дальневосточным материалом. Так ближайшим аналогом якутско-эвенкийского длиннодревкового оружия батас является японское оружие рубящее-колющего назначения под названием нагината. В некоторых районах Якутии хотокоон называют хотонох (диалектное), сравни с японским катана.

Против массированной атаки тяжеловооруженной конницы выставлялись спешенные копьеносцы в сомкнутом строю – «ханылла». Сравни с нюйчжэньскими «ин» - «стойкими». Наличие тяжелых двуручных мечей в вооружении предполагает их использование в спешенном состоянии.

К этому следует добавить, что «слова неизвестного происхождения» жакутов часто встречающиеся в эпосе, имеют удивительное совпадение в ныне мертвом

маньжу языке.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Защитное вооружение состояло из использования панцирей из железных пластин или же кольчуг

Василий, опять вы свои мысли в кучу свалили...

У кого кольчуги, у урянхайцев в 12-13 веке??? Вообще то кольчуги в монгольской армии и появились лишь после завоевания Мавераннахра, от местных тюрок...Так что если я понял из ваших слов, что речь шла про вооружение урянхайцев в 13 веке, то наличие кольчуг там исключается!

[Гость Mower]

У кого кольчуги, у урянхайцев в 12-13 веке??? Вообще то кольчуги в монгольской армии и появились лишь после завоевания Мавераннахра, от местных тюрок...

кольчуг и их фрагментов в приморье, на 13 век не находили пока ни одной, только ламиллярные доспехи, известна одна кольчуга 18 века от "первопроходцев"...

а что касается нагитаны, то она просто отдыхает, по сравнению с это шелезякой, таких штукенций было найдено 3 штуки, на фотках ещё не самая большая

http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&...hat=0&language=

да и сами чжурчьжэни никуда не делись, влились в монгольскую империю, и потом взяли реванш, маньчжуры, как понимаю, их прямые потомки, окитаились правда, НО... Последний император Китая в 20 веке был маньчжурской династии.

[Гость Василий]

У кого кольчуги, у урянхайцев в 12-13 веке???

Написано же, у йакутов XVII в. по материалам Ф.Ф.Васильева. Кстати,

хотелось бы узнать поболее о дючерах - потомках чжурчжэней.

[Гость Mower]

если кто нибудь видел или есть фотки тамги на оружии, просьба поделиться инфой...

Соббсно, иероглифические клейма не редкость в наших краях даже на с/х орудиях, а тут что то новенькое.... Тамга должна быть известна кочевникам как способ клеймения скота в первую очередь, вот и на оружии красивый знак нашли...

Нашёл тут топорик с тамгой на первую треть 13 века, никогда таких знаков не попадалось ранее, у археологов спросил, репу зачесали, взяли на изучение....

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=154&language=

[Гость Баhылай Дь]

Как то я видел доспехи воина саха, правда восстановленные

по древним эскизам (Носова и др. художников). Скажу так

впечатляет. Якутский воин носил тяжелые доспехи. И шлем

у него округлый, а не остроконечный как у русских, напоминает японский

шлем. Туловище, сустав все защищено, причем как то очень

функционально расположено, ничего лишнего, в то же время

качественно закрывает жизненно важные органы. Так же на коне тоже панцири вешают. Так, что умели в древности люди создавать не только красивые, но функциональные вещи. Правда, чтобы столько железа

таскать на себе это наверно нужно было недюжинную силу иметь.

[Гость Mower]

Шлем чжурчжэньский типовой, № 5, начало 13 века, новая находка

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=165&language=

[Гость Mower]

http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goods....d=169&language=

http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/380_20.jpg

[Гость hajdihajda]

я приблезителъно знаю что манджуры имели военое дело как у монголов, бурятов и евенков.

(по крайней мере они праздную ето с монголами в северном китае во время надама)

боръба(у монголов Бокке/у северных китайцев Шуай-жиао/У бурятов Каракуреш), стрелъба с лука, кавалерийское обучние.

были ли у них другие типично манжурские стили военого дела?

кулачный бой?

боръба с оружием как пехотинцы?

к сожалению существуют оченъ мало сообщений о етом.

и все опицывают что ето было китайские стили.

хотя доказателъств оченъ мало и те толко со времён после завоевания минг-империи.

[АксКерБорж]

 

Маньчжурский палаш (не путать с монголами!):

 

[Вольга]

Ув. АксКерБорж, очень интересное фото. Тут скорее всего показан экзамен для маньчжурских чиновников.

Есть одно замечание -палашом в истории холодного оружия принято называть прямую саблю. Это оружие , в европейской традиции, скорее стоит отнести к алебарде. В китайской традиции - меч ущербной Луны, есть другое название - меч Гуань Юя..

Оружие это имеет китайские корни и было любимым оружием китайского героя эпохи Троецарствия (3 век н.э.) Гуань Юя.

[Вольга]

Рисунок из книги рассказывающей о экзамене для чиновников.

[Курсант]

В этом и состоит причина ожесточения монголо‑чжурчжэньской войны. Но стоит особо заметить, что северные чжурчжэни или маньчжуры, сдавшиеся монголам, сохранили не только жизнь, свободу и имущество, но даже получили право служить в монгольской армии и составили в ней отдельный корпус - тумэн. Именно их называли авторы "Слова о полку Игореве" ныне забытым словом "хины", от названия их империи Кин‑Золотая, а в современном произношении - Цзинь. Именно чжурчжэни составили осадный корпус в войсках Батыя во время западного похода, и тысяча их осталась в Золотой Орде. Заметим также, что и Мамая называли "хиновином".

https://sib-guide.ru/siberia/ar/62

Писмеикер , вы как специалист по чжурженям , какие гг могли быть у них?

[Курсант]

5 часов назад Аттылы написал:

В составе какой наций сейчас чурчени?

 

Имхо. в поволжских народах

[Курсант]

7 минут назад Аттылы написал:

С3с доминирующая гг у тунгусо-маньчжуров?

да. у казахов другои С3с 

интересно у крящен татар С3с кому близка 

[Курсант]

6 минут назад Аттылы написал:

Кроме алшынов нет претендентов.Ну если не отатаренные калмыки:)

алшыны с калмыками , маньчжурами разбежались давно 

должны же остаться потомки маньчжур у кого то , тем более они участвовали в западном походе