Эволюция казахского языка 13-18 века

[Noion]

Уважаемые приветствую

Меня интересует насколько сильно изменился казахский язык за нашу историю. К примеру какой был язык времен Узбек хана или Аксак Тимура на территории современного Казахстана? Как этот язык менялся со временем к примеру во времена Джанибека и Керея? Каким он стал во время Кенесары-хана? 

Как менялся казахский язык до того как приобрел современную форму? В грамматике, лексике. Период 13-18 века. 

Если можно дайте ссылку пожалуйста на документы, ярлыки, письма. 

Хотелось бы узнать,как легко мог бы современный казах понять своего предка Аргына или Алшина 16 века. Было бы сложнее коммуницировать с предками 13 века. 

Спасибо за помощь.

[jambacalmouk]

Тема неправильно названа. Тут ваш историк писал, что казахи себя осознали казахами то ли в 17, то ли в 18 веке. Значит как народ появились с этого периода, какой 13 век?

[Noion]

Но они же использовали язык как средство коммуникации. 

[jambacalmouk]

Но он был не казахский, а узбекский.

А до этого монгольский и половецкий или кипчакский или кто там еще был?

[Аrсен]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

Но он был не казахский, а узбекский.

А до этого монгольский и половецкий или кипчакский или кто там еще был?

что в вашем понимании узбекский и казахский языки тех времен?

[jambacalmouk]

языки на которых говорили узбеки и казахи тех времен.

Поскольку узбеки как народ образовались раньше, то значит сначало узбекский язык (14-17 века), а потом как ветка от него казахский (с 17 века).

 

Поэтому указание в теме на 13 век противоречит фактам. Не может быть казахского языка, если тогда еще не было народа.

[Аrсен]

4 минуты назад, jambacalmouk сказал:

языки на которых говорили узбеки и казахи тех времен.

Поскольку узбеки как народ образовались раньше, то значит сначало узбекский язык (14-17 века), а потом как ветка от него казахский (с 17 века).

 

Поэтому указание в теме на 13 век противоречит фактам. Не может быть казахского языка, если тогда еще не было народа.

вы запутались основательно, узбекский язык (14-17 века) который вы приводите как аргумент имеет отношение к современному узбекскому языку?

[Noion]

02.09.2019 в 12:36, jambacalmouk сказал:

языки на которых говорили узбеки и казахи тех времен.

Поскольку узбеки как народ образовались раньше, то значит сначало узбекский язык (14-17 века), а потом как ветка от него казахский (с 17 века).

 

Поэтому указание в теме на 13 век противоречит фактам. Не может быть казахского языка, если тогда еще не было народа.

В 14-15 веках казахи и ойраты могли говорить на более схожем языке?

[АксКерБорж]

02.09.2019 в 13:23, jambacalmouk сказал:

Но он был не казахский, а узбекский. А до этого монгольский и половецкий или кипчакский или кто там еще был?

 

Ямбафольк смешал в кучу разные языки. 

 

[АксКерБорж]

04.09.2019 в 05:34, Noion сказал:

В 14-15 веках казахи и ойраты могли говорить на более схожем языке?

 

Я думаю могли, потому что тогда эти лесные племена еще не полностью омонголились.

Вся разгадка в этнической сущности изначальных ойратских племен, на мой взгляд, кроется в названии "калмак" - раскроем вопрос о происхождении названия, значит раскроем и этническое происхождение ойратов.

 

[АксКерБорж]

01.09.2019 в 23:21, Noion сказал:

Как менялся казахский язык до того как приобрел современную форму? В грамматике, лексике. Период 13-18 века. 

 

Берите больше, 12 - 18 века.

Не думаю что язык первых татарских ханов, Чингиз-хана, Кушлук-хана и Буйрук-хана, Тугрул-хана и других сильно отличался бы от современного казахского языка.

 

[Rust]

08.09.2019 в 11:01, АксКерБорж сказал:

 

Берите больше, 12 - 18 века.

Не думаю что язык первых татарских ханов, Чингиз-хана, Кушлук-хана и Буйрук-хана, Тугрул-хана и других сильно отличался бы от современного казахского языка.

 

Хех, опять подтягивание ЧХ до казахов? Он говорил на монгольском языке, как и все монгольские племена. Таке что не пишите бред. Татарским ханом он не был. Он был монгольским ханом, истреблявшим татар. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Хех, опять подтягивание ЧХ до казахов? 

 

Конечно, ведь он прямой предок казахских султанов и ханов, торе.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Он говорил на монгольском языке, как и все монгольские племена. 

 

Судя по приписываемым ему словам очевидцами и современниками, его разговорный язык был тюркским.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Татарским ханом он не был. Он был монгольским ханом, истреблявшим татар. 

 

Он себя и окружавшие его людей назвал китайцу кара татарами. Это же утверждали все очевидцы того времени. Примеров много.

 

[Rust]

15.09.2019 в 14:07, АксКерБорж сказал:

Конечно, ведь он прямой предок казахских султанов и ханов, торе.

 

Ага, а что же ваш старкластер очень далек от этого "прямого предка"? Насчет "предка" тоже большой вопрос.

[Rust]

15.09.2019 в 14:07, АксКерБорж сказал:

Судя по приписываемым ему словам очевидцами и современниками, его разговорный язык был тюркским.

 

Ага и ССМ Момун уже читал с казахского. Теперь вместе "Юаньши" прочитайте.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Ага, а что же ваш старкластер очень далек от этого "прямого предка"? Насчет "предка" тоже большой вопрос.

 

Спрашивайте у Asan-Kaygy, я дилетант в вопросах днк.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Ага, а что же 

  

18 часов назад, Rust сказал:

Ага и ССМ

 

Отчего такое злорадство? Да, судя по приписываемым Чингизхану словам очевидцами и современниками, его разговорный язык был тюркским.

 

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Отчего такое злорадство? Да, судя по приписываемым Чингизхану словам очевидцами и современниками, его разговорный язык был тюркским.

 

Это все ваши хотелки. Не было у ЧХ тюркского языка.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Это все ваши хотелки. Не было у ЧХ тюркского языка.

 

Даже имя, данное ему при рождении тюркское. Про все остальные использованными им слова и термины я вообще молчу. Среди них нет ни одного монгольского слова.

Будьте наконец честным и признайте это открыто. 

 

 

[Эфталит]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Даже имя, данное ему при рождении тюркское. Про все остальные использованными им слова и термины я вообще молчу. Среди них нет ни одного монгольского слова.

Будьте наконец честным и признайте это открыто. 

 

 

На счет его имени. Статья В. И. Рассадина, если будет интересно.https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_rassadin.pdf

[АксКерБорж]

7 минут назад, Эфталит сказал:

На счет его имени. Статья В. И. Рассадина, если будет интересно.https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_rassadin.pdf

 

Вот видите, ув. Эфталит, не только его родное имя Темурджин тюркское, но судя по статье Рассадина даже его поздний титул-прозвище Чингизхан тоже тюркское.

 

[Rust]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Даже имя, данное ему при рождении тюркское. Про все остальные использованными им слова и термины я вообще молчу. Среди них нет ни одного монгольского слова.

Будьте наконец честным и признайте это открыто. 

 

У меня имя иранское, значит я перс? Вам в тысячный раз написать про то, что это имя татарского богатыря? 

Вам приводили целый тюрко-монгольский словарь и термины Гандзакеци. Есть ССМ на монгольском языке.

Но все это приводить вам БЕСПОЛЕЗНО, так как ваш фольк-мир в виде тюркского глобуса не примет фактов.

Вижу, что общение с вами только отнимает драгоценное время, то что вам пишут - вы не читаете.

Поэтому еще раз напишу - создайте свой тюркский форум, заберите туда своих адептов вроде Зэйка и Аркука и развенчивайте "мифы" историков.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

У меня имя иранское, значит я перс?

Я думаю изначально иранское имя Рустам было тюркским, Арыстан - лев.

И негоже делать аналогии 12 века с 21 веком, это совершенно недопустимо.

1 час назад, Rust сказал:

Вам в тысячный раз написать про то, что это имя татарского богатыря? 

Ну значит и тот татарин батыр, и этот татарин будущий каган, оба имели тюркское имя Темурджин.

Ваши слова не противоречат генеральной линии.

1 час назад, Rust сказал:

Вам приводили целый тюрко-монгольский словарь и термины Гандзакеци.

И что? Там все напутано, исправлено, да и тюркизмов уйма.

1 час назад, Rust сказал:

Есть ССМ на монгольском языке.

ССМ это переписка китайской хроники.

Отсюда монголоязычные народы восприняли из китайских хроник искаженное написание имени Чингизхана, на китайский манер, без буквы "Р".

1 час назад, Rust сказал:

Но все это приводить вам БЕСПОЛЕЗНО, так как ваш фольк-мир в виде тюркского глобуса не примет фактов. Вижу, что общение с вами только отнимает драгоценное время, то что вам пишут - вы не читаете. Поэтому еще раз напишу - создайте свой тюркский форум, заберите туда своих адептов вроде Зэйка и Аркука и развенчивайте "мифы" историков.

Опять глобус?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю изначально иранское имя Рустам было тюркским, Арыстан - лев.

И негоже делать аналогии 12 века с 21 веком, это совершенно недопустимо.

Ну значит и тот татарин батыр, и этот татарин будущий каган, оба имели тюркское имя Темурджин.

Ваши слова не противоречат генеральной линии.

И что? Там все напутано, исправлено, да и тюркизмов уйма.

ССМ это переписка китайской хроники.

Отсюда монголоязычные народы восприняли из китайских хроник искаженное написание имени Чингизхана, на китайский манер, без буквы "Р".

Опять глобус?

1. Это ваше фольковое мнение.

2. Почему недопустимо? Сейчас другие люди живут?

3. Значит монгол Темуджин получил имя татарского батыра.

4. Словарь смотрели вообще? Читать пробовали? Чтобы писать о путанице и тюркизмах.

5. ССМ еще раз уточню специально для вас - это монгольский текст китайскими иероглифами.

6. Глобус у вас тюркско/казахский. Все норовите подмять под себя.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

1. Это ваше фольковое мнение.

2. Почему недопустимо? Сейчас другие люди живут?

3. Значит монгол Темуджин получил имя татарского батыра.

4. Словарь смотрели вообще? Читать пробовали? Чтобы писать о путанице и тюркизмах.

5. ССМ еще раз уточню специально для вас - это монгольский текст китайскими иероглифами.

6. Глобус у вас тюркско/казахский. Все норовите подмять под себя.

 

1. Вот вы и попались в свою же ловушку без разбора налево и направо обзывая всех и вся. Потому что это не мое фольковое мнение, а мнение ув. Олжаса Омаровича Сулейменова. Выходит вы его прилюдно обозвали сейчас фольком.

2. Конечно недопустимо сравнивать 12 и 21 века. Сами сравните какая языковая, этническая и политическая ситуация была у татарских племен и какая у нынешних кыргызов и казахов. Небо и земля. Это все равно что сравнивать между собой конскую телегу Чингизхана 12 века и электромобиль "Тесла" Илона Маска 21 века. По вашей логике они оба транспортные средства. 

3. Вам как тюрку не идет говорить по-китайски и по-монгольски умышленно не выговаривая букву "р". 

4. Читал и даже привел вам его краткий анализ.     

5. Знающие люди пишут, что для китайских иероглифов характерно, что под оригинальный язык текстов в иероглифах можно подсунуть какой угодно язык, хоть суахили, хоть мумбу-юмбу. Лично я ничего утверждать или отрицать не могу. 

6. Спасибо, взаимно, зато ваш глобус халха-бурят-калмыцкий. 

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Вот вы и попались в свою же ловушку без разбора налево и направо обзывая всех и вся. Потому что это не мое фольковое мнение, а мнение ув. Олжаса Омаровича Сулейменова. Выходит вы его прилюдно обозвали сейчас фольком.

2. Конечно недопустимо сравнивать 12 и 21 века. Сами сравните какая языковая, этническая и политическая ситуация была у татарских племен и какая у нынешних кыргызов и казахов. Небо и земля. Это все равно что сравнивать между собой конскую телегу Чингизхана 12 века и электромобиль "Тесла" Илона Маска 21 века. По вашей логике они оба транспортные средства. 

3. Вам как тюрку не идет говорить по-китайски и по-монгольски умышленно не выговаривая букву "р". 

4. Читал и даже привел вам его краткий анализ.     

5. Знающие люди пишут, что для китайских иероглифов характерно, что под оригинальный язык текстов в иероглифах можно подсунуть какой угодно язык, хоть суахили, хоть мумбу-юмбу. Лично я ничего утверждать или отрицать не могу. 

6. Спасибо, взаимно, зато ваш глобус халха-бурят-калмыцкий. 

1. Уважаю Сулейменова как поэта и популяризатора тюркской культуры. Но он, увы, не ученый. Одни шумерские штудии чего стоят.

2. А что имена имеют технологические характеристики? Мощность, динамику, дизайн? Что за бред?

3. Мне как тюрку претит национализм в виде тюркского глобуса. Я за правду, а не за великих предков.

4. Ага, весь словарь проштудировали? Такое чувство, что не читали совсем.

5. Знающие люди - бабушка я соседнего подъезда? Или сами навскидку придумали? Дать вам подстрочную транскрипцию знаков ССМ? Сможете прочитать?

6. Мой глобус сугубо земной, научный, исторический. Без перекосов в сторону фольк-хистори и придуманных гипотез от дилетантов.