Огуз-хан

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Не, не монгол, а могул/могол. Одной кости и крови с "опечаленными" мунглами. Но мунглом не звался, и его так не называли. 

И не царь эфталитов. Эфталитами тех назвали уже после смерти Огуза. По имени одного из его потомков, царя по имени Эфтал (китайское написание). 

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите: 

В 18.05.2025 в 11:00, buba-suba сказал:

ПО РАДу неприсоединившиеся дядья, братья и племянники Огуза - монголы. Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

[buba-suba]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите: 

В то время монголы назывались еще могулами/моголами. Мунгл/мунгол/монгол закрепилось за ними уже после Огуз-хана. 

Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

Это надо было сформулировать "Соответственно и Кара-хан и сам Огуз моголы/могулы; поддержавшие Огуза моголы/могулы стали называться "уйгур", не поддержавшие - "мунгл/мунгол/монгол"

Спасибо за подсказку.

Трудновато математику точно сформулировать свои мысли так чтобы смысл остался неизменным... 

... И на буквах попытался немного сэкономить...  

[Бозбет Шыны]

22 часа назад, buba-suba сказал:

В то время монголы назывались еще могулами/моголами. Мунгл/мунгол/монгол закрепилось за ними уже после Огуз-хана. 

Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

Это надо было сформулировать "Соответственно и Кара-хан и сам Огуз моголы/могулы; поддержавшие Огуза моголы/могулы стали называться "уйгур", не поддержавшие - "мунгл/мунгол/монгол"

Спасибо за подсказку.

Трудновато математику точно сформулировать свои мысли так чтобы смысл остался неизменным... 

... И на буквах попытался немного сэкономить...  

Опять ваши выдумки. Термин "монгол" встречается впервые в летописях в 10 веке, а могол/могул это персидский аналог "монгола". "Персы называли могулами (т.е монголами) именно джагатайских тюрков,живших за Аму-Дарьей".

Таким образом, термин "монгол" (как и впрочем "могул/могол") не был распространен во времена Огуз хана.

"...Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва»."

[buba-suba]

В 22.05.2025 в 21:06, Бозбет Шыны сказал:

Опять ваши выдумки. Термин "монгол" встречается впервые в летописях в 10 веке, а могол/могул это персидский аналог "монгола". "Персы называли могулами (т.е монголами) именно джагатайских тюрков,живших за Аму-Дарьей".

Таким образом, термин "монгол" (как и впрочем "могул/могол") не был распространен во времена Огуз хана.

"...Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва»."

Абулгази. Теперь начинаю я писать, о Могулл, или о Мунгл-Хане;

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде.

Из источников РАДа мы знаем что мунглами были названы неприсоединившиеся к Огузу родственники, то есть первично Могулл, а не Мунгл. 

Он [Алынджа-хан] тоже царствовал много лет. Страны (вilajатлар) и народы (il улуслар), [которые ему достались] от предков, умножились в числе. У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. 

Огуз-хан каждый год воевал с илями, обитавшими в могольском юрте, и [всегда] выходил победителем.

Огуз-хан в продолжение семидесяти двух лет воевал с моголами и татарами, [хотя] они одной с ним кости.

По Абулгази моголы когда-то во времена Огуза существовали. 

РАД подтверждает, что когда-то до ЧХ существовала территория Могулистан. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Обратите внимание, что земля Могулистана принадлежала кераитам, это до прихода монголов с Эргунэ-кон. 

[т.е. страны монголов, – А.С.]  вместо "монголов" должно быть "могулов", или "моголов". Иначе страна называлась бы МОНГОЛИСТАН. 

 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

По Абулгази моголы когда-то во времена Огуза существовали. 

РАД подтверждает, что когда-то до ЧХ существовала территория Могулистан. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Могулистан существовал до ЧХ? Звучит правдеподобно)

[buba-suba]

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Могулистан существовал до ЧХ? Звучит правдеподобно)

РАД.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; 

Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ ⁷⁶⁸ в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше.   Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана). 

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй. 

Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»

Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".  

[Бозбет Шыны]

37 минут назад, buba-suba сказал:

РАД.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; 

Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ ⁷⁶⁸ в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше.   Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана). 

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй. 

Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»

Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".  

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагатайского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 вв.).

Еще зачем-то разные отрывки из РАДа вместе слепили.

[buba-suba]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагайтского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 век).

А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте... 

Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий. 

Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право. 

[Бозбет Шыны]

19 минут назад, buba-suba сказал:

А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте... 

Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий. 

Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право. 

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию.

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

[buba-suba]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. 

Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? 

Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? 

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. 

Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. 

Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне  может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". 

Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? 

Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте?  (или одно из них совсем мифическое?) 

 

[buba-suba]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. 

А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?  

[Бозбет Шыны]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. 

Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? 

Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? 

Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. 

Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне  может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". 

Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? 

Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте?  (или одно из них совсем мифическое?) 

Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан 14-16 веков. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском.

Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.

[Бозбет Шыны]

21 час назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. 

Сказки основанные на фальсификации истории РАДом.

Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века."

Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории  министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. Неисламизированная версия Огуз наме (третья ссылка) по версии ученых была записана в Чагатайcском улусе и также полна искажений и монголизмов, но всё же она не была подвергнута "исламизации".

1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969

2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan"

3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016

4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman

21 час назад, buba-suba сказал:

А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?  

Демагогия не имеющая отношения к делу.

[buba-suba]

В 28.05.2025 в 18:49, Бозбет Шыны сказал:

Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.

Так Вы же первый упомянули

В 28.05.2025 в 01:32, Бозбет Шыны сказал:

по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус.

 

В 28.05.2025 в 18:49, Бозбет Шыны сказал:

Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан 14-16 веков. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском.

Да, мугул - персидский вариант, могол - тюркский. От имени Могулл.

Монгол - современный, от слова "мунгл" (благодаря Огуз-хану).

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун ²⁴³; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов.
Потомки Кияна - кияты, вместе с потомками Нукуза - монголы. Остатки тех самых "монголы давно разбиты". То-есть этноним "могол/мугул" и/или "мунгл" существовал еще до бегства Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон. 

Возможно Огуз-хан "мунглами" назвал только правящий род (откуда и он сам), поэтому Киян и Нукуз из правящего рода - монголы, а земля, которой правили кераиты - Могулистан, а не Монголистан.   

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Да, мугул - персидский вариант, могол - тюркский. От имени Могулл.

Монгол - современный, от слова "мунгл" (благодаря Огуз-хану).  

Могул/могол/мугул это все - персидский вариант "монгола".

Цитата

Согласно ряду исследователей, термин могол восходит к персидскому, индийскому^[32][33], а также арабскому названию монголов, и в нём подчёркивалось монгольское происхождение династии Тимуридов^[34][35][36].

Касательно этимологии термина "монгол" существует несколько версии, но ни одна из них не связана с Огуз-ханом и фольковой этимологией РАДа:

• Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го^[13]:238.
• Монгольский учёный Ж. Баясах предполагает, что название «монгол» появилось в результате видоизменения монгольского слова мөнгө («серебро»)^[18]. О связи понятий монгол и мөнгө («серебро») говорится в китайских текстах «Хэй-да ши-люэ» 1237 года. В этих текстах говорится о том, что население Великой Монголии называло своё государство «Великой серебряной династией»^[19].
• A change from Mongkhe-tengri-gal ("Eternal Sky Fire");^[17]
• A derivation from the personal name, transcribed in Chinese-language sources as 木骨閭 Mùgǔlǘ (from Middle Chinese *muwk-kwot-ljo), of the progenitor of Rouran Khaganate.^[18]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Потомки Кияна - кияты, вместе с потомками Нукуза - монголы. Остатки тех самых "монголы давно разбиты". То-есть этноним "могол/мугул" и/или "мунгл" существовал еще до бегства Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон.  

 Может существовал, а  может и нет. Где доказательства? К примеру, этноним "татар" был во времена Тюркского каганата и это подтверждают рунические надписи.

2 часа назад, buba-suba сказал:

Возможно Огуз-хан "мунглами" назвал только правящий род (откуда и он сам), поэтому Киян и Нукуз из правящего рода - монголы, а земля, которой правили кераиты - Могулистан, а не Монголистан.   

Опять сказка, основанная на политизированной/исламизированной "Огуз-наме" и больше ни на чем.

Татары под предводительством некого Сунидж-хана (Сююнч хана) в коалиции с уйгурами (по другой версии кыргызами) разгромили племя монгол, после чего остатки последних бежали в Эргунэ-Кун. Ни о каком Огуз хане речи в этой легенде нет.

Как максимум Огуз хана можно (вполне справедливо) ассоциировать с токуз-огузами (уйгурами в широком смысле). Но это максимум!

Угуз-хан каждый год вел войны с живущими в юрте монгольском и оставался победителем. Напоследок все их взял; некоторые из них, спасая себя бегством, подчинились хану татарскому...Угуз сделал нападение на Татар; хан их с многочисленным войском вступил в битву с ней, но Угуз одержал верх и истребил его войско...

В продолжение семидесяти двух лет Угуз-хан вел войны с татарами, хотя Монголы и Татары были одной [17] кости. На семьдесят третьем году он всех их подчинил своей воле и сделал мусульманами...

https://vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text3.phtml?utm_source

[buba-suba]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Касательно этимологии термина "монгол" существует несколько версии, но ни одна из них не связана с Огуз-ханом и фольковой этимологией РАДа:

• Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го^[13]:238.

Да, это всё про бежавших на Эргунэ-кон Кияна и Нукуза и их потомков. Мунглов по Огузу. 

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Монгольский учёный Ж. Баясах предполагает, что название «монгол» появилось в результате видоизменения монгольского слова мөнгө («серебро»)^[18]. О связи понятий монгол и мөнгө («серебро») говорится в китайских текстах «Хэй-да ши-люэ» 1237 года. В этих текстах говорится о том, что население Великой Монголии называло своё государство «Великой серебряной династией»^[19].

Это предположение китайского летописца, "приписавшего" китайский способ названия государства к монголам. По РАДу известно что "мунгл" означает "опечаленный", а не серебро. 

Ехэ Монгол Улус переводится "Великое государство монголов", а Хамаг Монгол Улус - "Государство всех монголов". Тэкстон название государства оставил без изменения, а переводчик на русский отбросил термин "Улус" и перевел "Всеми монголами...". 

При таких способах перевода "Казахстан" переведется "государство беглецов и разбойников", если переводчик - неказах, и "государство героев-удальцов", если переводчик казах. 

12 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Как максимум Огуз хана можно (вполне справедливо) ассоциировать с токуз-огузами (уйгурами в широком смысле). Но это максимум!

Нет, наоборот: токуз-огузы - местные племена под руководством уйгуров, оставленных Огузом у власти. Огуз поставил своих родственников - поэтому токуз-огузы. Причем никто из этих 9 племен не входит в огузские племена. А огузские племена ушли в Ср.Азию. 

 

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Это предположение китайского летописца, "приписавшего" китайский способ названия государства к монголам. По РАДу известно что "мунгл" означает "опечаленный", а не серебро. 

Ехэ Монгол Улус переводится "Великое государство монголов", а Хамаг Монгол Улус - "Государство всех монголов". Тэкстон название государства оставил без изменения, а переводчик на русский отбросил термин "Улус" и перевел "Всеми монголами...". 

Уже мильён раз эта тема обсуждалась на форуме ...

Цитирую https://eurasica.ru/forums/topic/5437-язык-истинных-монгол-по-описанию-карпиния-и-рубрука/?do=findComment&comment=274806:

Цитата

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

... Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.

Вот ув. Кылышбай суммирует: https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=272873. Но вслед за Ермолаевым поправлю его, что "монгол" это скорее всего самоназвание, а не экзоэтноним.

Иными словами, речь вероятно идет о некой "серебряной горе" Мэнгушань, подле которой однажды проживало племя мэнгу-шивэй. Либо они взяли такое название "научившись у бежавших чжуржэньских чиновников":

https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=274824

Версия РАДа, согласно которой самоназвание "мэнгу" монголоязычных мэнгу-шивэй почему-то должно происходить от тюркского "мунлы" (грустный, опечаленный), как минимум не логична! Это еще раз указывает на "фольковость" этой этимологии и на то. что она очевидно попала в руки РАДу из тюркоязычной среды 13-14 вв.

https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=295248

3 часа назад, buba-suba сказал:

Причем никто из этих 9 племен не входит в огузские племена. А огузские племена ушли в Ср.Азию. 

Это неправда. В своей второй статье об Огуз-хане я подробно указал как минимум 3-4 огузских племени/клана, которые точно были в составе токуз-огузов:

1) Huwasu (клан самого Огуза)  

2) Xiyawu (Эймюр)

3) Yaowuge (Ягма/Ягмуркар)

4) Игдыр - в списке токуз-огузов напрямую не фигурирует, но в источниках зафиксирован их мятеж против уйгурской элиты в сер. 8 века (Кляшторный)

[buba-suba]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Это неправда. В своей второй статье об Огуз-хане я подробно указал как минимум 3-4 огузских племени/клана, которые точно были в составе токуз-огузов:

1) Huwasu (клан самого Огуза)  

2) Xiyawu (Эймюр)

3) Yaowuge (Ягма/Ягмуркар)

4) Игдыр - в списке токуз-огузов напрямую не фигурирует, но в источниках зафиксирован их мятеж против уйгурской элиты в сер. 8 века (Кляшторный)

Ни одного из них нет в племенах Огуза.  

О родовых ветвях Огуза – это в подробностях будет о них изложено. У Огуза было шесть сыновей, каждый из них имел четырех сыновей; Огуз дал им правое и левое крыло войска в таком распределении:

Правое крыло:
Кун-хан Кайи 221, Баят, Алкараули 223, Кара-уйли.	Ай-хан Яраз, Дукер 222, Дурдуга 224, Баярлы 225.	Юлдуз-хан Авеш [Ауш], Кырык, Бекдели, Каркын 226.
Левое крыло:
Кок-хан Баяндур, Биха 227, Джаулдур, Чипни.	Так-хан Салор или Салыр, Имур, Алаюнтли 228, Узгиз 229.	Денгиз-хан Яндир 230, Букдур 231, Бинва 232, Каник 233.

Братья Огуза и некоторые двоюродные его братья из присоединившихся к нему: Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77]

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Ни одного из них нет в племенах Огуза.  

О родовых ветвях Огуза – это в подробностях будет о них изложено. У Огуза было шесть сыновей, каждый из них имел четырех сыновей; Огуз дал им правое и левое крыло войска в таком распределении:

Правое крыло:
Кун-хан Кайи 221, Баят, Алкараули 223, Кара-уйли.	Ай-хан Яраз, Дукер 222, Дурдуга 224, Баярлы 225.	Юлдуз-хан Авеш [Ауш], Кырык, Бекдели, Каркын 226.
Левое крыло:
Кок-хан Баяндур, Биха 227, Джаулдур, Чипни.	Так-хан Салор или Салыр, Имур, Алаюнтли 228, Узгиз 229.	Денгиз-хан Яндир 230, Букдур 231, Бинва 232, Каник 233.

Братья Огуза и некоторые двоюродные его братья из присоединившихся к нему: Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77]

Есть, просто искажены:

1)Узгиз - Огуз

2)Имур - Эймур

3) Ягма - Япарлы (остались в китае)

4) Яндир - Игдыр В ркп. С, I – ик?д?р; В – б?нк?д?р: у Березина – бикдиз, в русском же переводе у него – бикдыр.

[buba-suba]

В 31.05.2025 в 20:24, Бозбет Шыны сказал:

1)Узгиз - Огуз

Огуз-хан своему сыну передал племя своего имени? Натяжка. 

В 31.05.2025 в 20:24, Бозбет Шыны сказал:

3) Ягма - Япарлы (остались в китае)

Япарлы остались в Китае, Ягма фигурируют в соседях с карлуками, друзьями эфталитов. Разные вещи. 

Карлуки входили в войско Огуз-хана, но не вошли в государство эфталитов. Оставаясь союзниками. 

В 31.05.2025 в 20:24, Бозбет Шыны сказал:

4) Яндир - Игдыр В ркп. С, I – ик?д?р; В – б?нк?д?р: у Березина – бикдиз, в русском же переводе у него – бикдыр.

Еще приведите взаимозаменяемость букв Б и Я. 

[buba-suba]

В 31.05.2025 в 20:24, Бозбет Шыны сказал:

Есть, просто искажены:

1)Узгиз - Огуз

2)Имур - Эймур

3) Ягма - Япарлы (остались в китае)

4) Яндир - Игдыр В ркп. С, I – ик?д?р; В – б?нк?д?р: у Березина – бикдиз, в русском же переводе у него – бикдыр.

Вообще-то РАД составил таблицу детей и внуков Огуза.

четверо детей Кун-хана, который был старше всех сыновей, [следующие]: [88]

Первый – Кайи, т.е. крепкий; [его рода]

     Тамга *** |‌ Онгон – белый сокол | Часть мяса – правая лопатка ²⁹¹.

Второй – Баят, т.е. счастливый и милостивый; [его рода]

     Тамга *** | ‌Онгон – белый сокол |‌ Часть мяса – правая лопатка.

Третий – Ал-караули, т.е. всюду, куда он ни придет, будет желанный; [его рода]

     Тамга *** | ‌Онгон – белый сокол |‌ Часть мяса – правая лопатка.

Четвертый – Кара-уйли, т.е. черный шатер; [его рода]

     Тамга *** | ‌Онгон – белый сокол |‌ Часть мяса – правая лопатка.

-------

Детей Так-хана, который был пятым сыном [Огуз-хана], было четыре человека.

Первый – Салор [Салыр], т.е. всюду, куда ни придет, его меч и булава будут в действии; [его рода]

     Тамга *** | ‌Онгон – козел[?] ²⁹⁹ | Часть мяса – спинная часть [?] ³⁰⁰.

Второй – Имур, т.е. да будет безгранично добрым и богатым; [его рода]

     Тамга *** | ‌Онгон – козел [?] | Часть мяса – спинная часть [?].

Третий – Алаюнтли ³⁰¹, т.е. его скот да будет хорош! [Его рода]

     Тамга *** | ‌Онгон – козел [?] | Часть мяса – спинная часть [?]. [90]

Четвертый – Уркиз ³⁰², т.е. да делает всегда добрые дела и милости! [Его рода]

     Тамга *** | ‌Онгон – козел[?] | Часть мяса – спинная часть [?].

 Узгиз/Уркиз - 4й внук от 5го сына Огуза, а не сам Огуз, и не племя Огуз. 

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан своему сыну передал племя своего имени? Натяжка. 

Да, возможно это лишь созвучие. По легенде прямым потомком Огуза являлся Салыр, который находится в том же отделении Таг.

18 минут назад, buba-suba сказал:

Япарлы остались в Китае, Ягма фигурируют в соседях с карлуками, друзьями эфталитов. Разные вещи. 

«Племена бозок...Дети второго сына Ай-хана...1. Йазыр...2. Догер (Дока)...3. Додурга...4. Япарлы, т. е. великий. Его настоящее имя было Ягма.»^[1]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Еще приведите взаимозаменяемость букв Б и Я. 

Кашгари:

«Огуз — одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены… Четырнадцатый — Игдер»^[2].

РАД:

 «Трех младших по возрасту братьев Огуз назначил в левое крыло (войск) и дал им имя учок… Сыновья Тенгиз-хана…Йигдыр, то есть прекрасный и великий».^[4]

Абул-Гази:

«Об именах сыновей и внуков Огуз-хана… Имя старшего сына Тенгиз-хана — Игдир… Значение Игдир — великий…»^[5]

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Вообще-то РАД составил таблицу детей и внуков Огуза.

Никакой серьезный историк с этим не согласится. Куча племен из списка известны в истории как имеющие разное происхождение. Я уже приводил на форуме.

[buba-suba]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Никакой серьезный историк с этим не согласится. Куча племен из списка известны в истории как имеющие разное происхождение. Я уже приводил на форуме.

Согласен, племена могли назвать по имени предводителя-огузида; имена некоторых внуков могли быть забыты и/или заменены названием племени, которым он руководил. 

Например, ногайцы - орда хана Ногая. 

В крылах войска Огуза были племена различного происхождения, существовавшие на момент восстания. 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Согласен, племена могли назвать по имени предводителя-огузида; имена некоторых внуков могли быть забыты и/или заменены названием племени, которым он руководил. 

Кайы, баят/баяут и баяндур считаются монгольского (татарского) происхождения.

Бечене - печенеги

Алайонтли - алаты, которых китайцы называли "бома". 

Ягма/япарлы, эймюр, салыр (и возможно Урегир) - из токуз-огузов, по моей версии они из племени Киби

Остальные 16 (по Кашгари меньше) племен трудно идентифицировать, возможно "новоделы" или ответвления от других более древних племен.

1 час назад, buba-suba сказал:

Например, ногайцы - орда хана Ногая. 

Про связь этнонима "ногай" с ханом Ногаем спорно, вроде совр. историки даже несогласны с этим.