Огуз-хан

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Не, не монгол, а могул/могол. Одной кости и крови с "опечаленными" мунглами. Но мунглом не звался, и его так не называли. 

И не царь эфталитов. Эфталитами тех назвали уже после смерти Огуза. По имени одного из его потомков, царя по имени Эфтал (китайское написание). 

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите: 

В 18.05.2025 в 11:00, buba-suba сказал:

ПО РАДу неприсоединившиеся дядья, братья и племянники Огуза - монголы. Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

[buba-suba]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите: 

В то время монголы назывались еще могулами/моголами. Мунгл/мунгол/монгол закрепилось за ними уже после Огуз-хана. 

Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

Это надо было сформулировать "Соответственно и Кара-хан и сам Огуз моголы/могулы; поддержавшие Огуза моголы/могулы стали называться "уйгур", не поддержавшие - "мунгл/мунгол/монгол"

Спасибо за подсказку.

Трудновато математику точно сформулировать свои мысли так чтобы смысл остался неизменным... 

... И на буквах попытался немного сэкономить...  

[Бозбет Шыны]

22 часа назад, buba-suba сказал:

В то время монголы назывались еще могулами/моголами. Мунгл/мунгол/монгол закрепилось за ними уже после Огуз-хана. 

Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

Это надо было сформулировать "Соответственно и Кара-хан и сам Огуз моголы/могулы; поддержавшие Огуза моголы/могулы стали называться "уйгур", не поддержавшие - "мунгл/мунгол/монгол"

Спасибо за подсказку.

Трудновато математику точно сформулировать свои мысли так чтобы смысл остался неизменным... 

... И на буквах попытался немного сэкономить...  

Опять ваши выдумки. Термин "монгол" встречается впервые в летописях в 10 веке, а могол/могул это персидский аналог "монгола". "Персы называли могулами (т.е монголами) именно джагатайских тюрков,живших за Аму-Дарьей".

Таким образом, термин "монгол" (как и впрочем "могул/могол") не был распространен во времена Огуз хана.

"...Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва»."

[buba-suba]

В 22.05.2025 в 21:06, Бозбет Шыны сказал:

Опять ваши выдумки. Термин "монгол" встречается впервые в летописях в 10 веке, а могол/могул это персидский аналог "монгола". "Персы называли могулами (т.е монголами) именно джагатайских тюрков,живших за Аму-Дарьей".

Таким образом, термин "монгол" (как и впрочем "могул/могол") не был распространен во времена Огуз хана.

"...Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва»."

Абулгази. Теперь начинаю я писать, о Могулл, или о Мунгл-Хане;

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде.

Из источников РАДа мы знаем что мунглами были названы неприсоединившиеся к Огузу родственники, то есть первично Могулл, а не Мунгл. 

Он [Алынджа-хан] тоже царствовал много лет. Страны (вilajатлар) и народы (il улуслар), [которые ему достались] от предков, умножились в числе. У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. 

Огуз-хан каждый год воевал с илями, обитавшими в могольском юрте, и [всегда] выходил победителем.

Огуз-хан в продолжение семидесяти двух лет воевал с моголами и татарами, [хотя] они одной с ним кости.

По Абулгази моголы когда-то во времена Огуза существовали. 

РАД подтверждает, что когда-то до ЧХ существовала территория Могулистан. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Обратите внимание, что земля Могулистана принадлежала кераитам, это до прихода монголов с Эргунэ-кон. 

[т.е. страны монголов, – А.С.]  вместо "монголов" должно быть "могулов", или "моголов". Иначе страна называлась бы МОНГОЛИСТАН. 

 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

По Абулгази моголы когда-то во времена Огуза существовали. 

РАД подтверждает, что когда-то до ЧХ существовала территория Могулистан. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Могулистан существовал до ЧХ? Звучит правдеподобно)

[buba-suba]

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Могулистан существовал до ЧХ? Звучит правдеподобно)

РАД.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; 

Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ ⁷⁶⁸ в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше.   Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана). 

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй. 

Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»

Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".  

[Бозбет Шыны]

37 минут назад, buba-suba сказал:

РАД.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; 

Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ ⁷⁶⁸ в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше.   Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана). 

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй. 

Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»

Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".  

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагатайского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 вв.).

Еще зачем-то разные отрывки из РАДа вместе слепили.

[buba-suba]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагайтского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 век).

А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте... 

Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий. 

Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право. 

[Бозбет Шыны]

19 минут назад, buba-suba сказал:

А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте... 

Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий. 

Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право. 

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию.

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

[buba-suba]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. 

Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? 

Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? 

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. 

Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. 

Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне  может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". 

Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? 

Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте?  (или одно из них совсем мифическое?) 

 

[buba-suba]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. 

А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?  

[Бозбет Шыны]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. 

Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? 

Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? 

Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. 

Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне  может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". 

Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? 

Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте?  (или одно из них совсем мифическое?) 

Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан 14-16 веков. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском.

Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.

[Бозбет Шыны]

21 час назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. 

Сказки основанные на фальсификации истории РАДом.

Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века."

Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории  министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. Неисламизированная версия Огуз наме (третья ссылка) по версии ученых была записана в Чагатайcском улусе и также полна искажений и монголизмов, но всё же она не была подвергнута "исламизации".

1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969

2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan"

3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016

4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman

21 час назад, buba-suba сказал:

А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?  

Демагогия не имеющая отношения к делу.