Огуз-хан

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Не, не монгол, а могул/могол. Одной кости и крови с "опечаленными" мунглами. Но мунглом не звался, и его так не называли. 

И не царь эфталитов. Эфталитами тех назвали уже после смерти Огуза. По имени одного из его потомков, царя по имени Эфтал (китайское написание). 

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите: 

В 18.05.2025 в 11:00, buba-suba сказал:

ПО РАДу неприсоединившиеся дядья, братья и племянники Огуза - монголы. Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

[buba-suba]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Мало того, что на ходу фантазируете, так еще и сами себе противоречите: 

В то время монголы назывались еще могулами/моголами. Мунгл/мунгол/монгол закрепилось за ними уже после Огуз-хана. 

Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

Это надо было сформулировать "Соответственно и Кара-хан и сам Огуз моголы/могулы; поддержавшие Огуза моголы/могулы стали называться "уйгур", не поддержавшие - "мунгл/мунгол/монгол"

Спасибо за подсказку.

Трудновато математику точно сформулировать свои мысли так чтобы смысл остался неизменным... 

... И на буквах попытался немного сэкономить...  

[Бозбет Шыны]

22 часа назад, buba-suba сказал:

В то время монголы назывались еще могулами/моголами. Мунгл/мунгол/монгол закрепилось за ними уже после Огуз-хана. 

Соответственно и Кара-хан и сам Огуз - тоже монголы. /в то время моголы или могулы/

Это надо было сформулировать "Соответственно и Кара-хан и сам Огуз моголы/могулы; поддержавшие Огуза моголы/могулы стали называться "уйгур", не поддержавшие - "мунгл/мунгол/монгол"

Спасибо за подсказку.

Трудновато математику точно сформулировать свои мысли так чтобы смысл остался неизменным... 

... И на буквах попытался немного сэкономить...  

Опять ваши выдумки. Термин "монгол" встречается впервые в летописях в 10 веке, а могол/могул это персидский аналог "монгола". "Персы называли могулами (т.е монголами) именно джагатайских тюрков,живших за Аму-Дарьей".

Таким образом, термин "монгол" (как и впрочем "могул/могол") не был распространен во времена Огуз хана.

"...Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва»."

[buba-suba]

В 22.05.2025 в 21:06, Бозбет Шыны сказал:

Опять ваши выдумки. Термин "монгол" встречается впервые в летописях в 10 веке, а могол/могул это персидский аналог "монгола". "Персы называли могулами (т.е монголами) именно джагатайских тюрков,живших за Аму-Дарьей".

Таким образом, термин "монгол" (как и впрочем "могул/могол") не был распространен во времена Огуз хана.

"...Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва»."

Абулгази. Теперь начинаю я писать, о Могулл, или о Мунгл-Хане;

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде.

Из источников РАДа мы знаем что мунглами были названы неприсоединившиеся к Огузу родственники, то есть первично Могулл, а не Мунгл. 

Он [Алынджа-хан] тоже царствовал много лет. Страны (вilajатлар) и народы (il улуслар), [которые ему достались] от предков, умножились в числе. У него были сыновья-близнецы: имя одного из них — Татар, имя другого — Могол. 

Огуз-хан каждый год воевал с илями, обитавшими в могольском юрте, и [всегда] выходил победителем.

Огуз-хан в продолжение семидесяти двух лет воевал с моголами и татарами, [хотя] они одной с ним кости.

По Абулгази моголы когда-то во времена Огуза существовали. 

РАД подтверждает, что когда-то до ЧХ существовала территория Могулистан. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Обратите внимание, что земля Могулистана принадлежала кераитам, это до прихода монголов с Эргунэ-кон. 

[т.е. страны монголов, – А.С.]  вместо "монголов" должно быть "могулов", или "моголов". Иначе страна называлась бы МОНГОЛИСТАН. 

 

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

По Абулгази моголы когда-то во времена Огуза существовали. 

РАД подтверждает, что когда-то до ЧХ существовала территория Могулистан. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Могулистан существовал до ЧХ? Звучит правдеподобно)

[buba-suba]

22 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Могулистан существовал до ЧХ? Звучит правдеподобно)

РАД.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; 

Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ ⁷⁶⁸ в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше.   Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана). 

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй. 

Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»

Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".  

[Бозбет Шыны]

37 минут назад, buba-suba сказал:

РАД.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; 

Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ ⁷⁶⁸ в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше.   Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана). 

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.

По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй. 

Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»

Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".  

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагатайского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 вв.).

Еще зачем-то разные отрывки из РАДа вместе слепили.

[buba-suba]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагайтского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 век).

А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте... 

Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий. 

Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право. 

[Бозбет Шыны]

19 минут назад, buba-suba сказал:

А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте... 

Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть. 

 в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.

Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий. 

Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право. 

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию.

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

[buba-suba]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. 

Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? 

Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? 

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. 

Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. 

Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне  может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". 

Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? 

Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте?  (или одно из них совсем мифическое?) 

 

[buba-suba]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. 

А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?  

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии. 

Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов? 

Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда? 

Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно. 

Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне  может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов". 

Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим? 

Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте?  (или одно из них совсем мифическое?) 

Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан как часть распавшегося Чагатайского Улуса. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском.

Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего. 

Сказки основанные на фальсификации РАДа.

Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века."

Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории  министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. 

1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969

2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan"

3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016

4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman

1 час назад, buba-suba сказал:

А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?  

Демагогия не имеющая отношения к делу.