Огуз-хан

[Лимфоцит]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну и где там огузы то? И вас не смущает, что вашему "кусту" 7000 лет?

Шивейцы , хазары , авары 7000 лет назад жили ? 

[Лимфоцит]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы вообще в курсе что такое TMRCA? И вы мне покажете в базе огузов наконец? 

В курсе , они же современники , замандастар 

Подхожу как и все,  турки , туркмены потомки огуз

[Лимфоцит]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я вижу вы с логикой совсем не дружите. Ну вот и я ваш современник. И что? Вы мой родственник что ли?

Причем здесь я ? Если ДНК у нас разная 

[buba-suba]

Однако Вы спорите про "мягкое" и "теплое". 

Результаты ДНК вполне объяснимы. По Огуз-наме РАДа видно что была гражданская война, племена разделялись на "отцы"-за Карахана и "дети"-за Огуза (или "красные"(восставшие) и "белые"). Часть "восставших" ушла с Огуз-ханом, вполне могли оказаться в Турции. "белые" были оттеснены в Монголию. Часть их потомков ушла с аварами. 

А по Шивэю не должно быть вопросов: там отметились и татары и монголы

 

[Rust]

Сообщения юзеров Бозбет Шыны и Лимфоцит с взаимными оскорблениями удалены. Если повторится такое же - отправлю в отпуск. Прошу соблюдать приличия и не переходить на личности.

[Rust]

Это не повод для оскорблений.

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Однако Вы спорите про "мягкое" и "теплое". 

Результаты ДНК вполне объяснимы. По Огуз-наме РАДа видно что была гражданская война, племена разделялись на "отцы"-за Карахана и "дети"-за Огуза (или "красные"(восставшие) и "белые"). Часть "восставших" ушла с Огуз-ханом, вполне могли оказаться в Турции. "белые" были оттеснены в Монголию. Часть их потомков ушла с аварами. 

А по Шивэю не должно быть вопросов: там отметились и татары и монголы

 

Ну какие результаты ДНК? Там в базе на них не написано же, что они огузы. Кто угодно может быть это.

И вы легенду РАДа воспринимаете как истину в последней инстанции…

Гражданская война о которой вы говорите имхо являлась расколом первого ТК (конец 6 - начало 7 века). Тогда и хазарский каганат отделился.  Огузы (основное ядро) однако остались в Семиречье и Джунгарии, потом всплыли в летописи среди племен ЗТК под руководством Ашины Хэлу в сер. 7 века, т.е. спустя всего 50 лет после раскола!

Цитата

Однако могущество тюркской державы вскоре пошатнулось. После смерти Тобо-хана в 581 году произошло ослабление Тюркского каганата, основными проявлениями которого стали усиление междоусобных войн, обострение социальных противоречий, наступление Китая на границы Каганата, войны с соседними странами. В 603 году Тюркский каганат распался на Западно-тюркский и Восточно-тюркский каганаты^[1][2][12].

Цитата

Ашина Хэлу был сыном Бури-шада, внуком Бага-шада Эльтебера, правнуком Янг-Соух-тегина Савэ, праправнуком Кара-Чурин-Тюрка. В 633 Нишу Дулу хан дал Хэлу титул Ябгу (иногда Джабгу). Хэлу правил пятью аймаками (Чуюе, Чуми, Гусу, Гэлолу и Нушиби) в Джунгарии. В 646 Ирбис-Шегуй хан узнал о восстании чуюе и чуми и решил, что Хэлу — их вождь. Хэлу бежал в Китай и стал служить Танской империи. Вскоре он с войском тюрок стал сражаться за империю в Западном Крае. К 653 он нажил себе недоброжелателей в Тан и по совету сына Хиюня, покинул Тан и отправился в Западный каганат.

[Лимфоцит]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Человек элементарно не знает что такое tmrca и меня тут еще генетике учить пытается. 

знаю не хуже вас , вам пример привел , ещё повторю , если вашей ветке к примеру тмсра 2000 лет , это что значит что вы с двоюродными братьями имели общих предков 2000лет назад ?

[Бозбет Шыны]

В 25.02.2025 в 07:00, Бозбет Шыны сказал:

Хронология ранней истории огузов "от Огуза до Сельджука" в моей трактовке:

558 год	Огуз под начальством гок-тюрков достигает Итиля (Волги) в боях с аварами (с Урум каганом). Затем согласно турфанской легенде следуют походы Огуза в Baraka (Египет?), Sindu (Индия), Tangut и Shağam (Сирия). Завоевания кок-тюрков согласно источникам несколько отличаются: Чач, Согд, Иран, с 625 года Тохаристан
6 век	Впервые запускается цикл об Улуг Ата хане об Огуз хане ("Ulu Han Ata Bitiği"). Давадари сообщает о некой переведённой из тюркского на персидский язык книге, принадлежащей в VI веке визирю сасанидского правителя Ануширавана, Бузург-Мехрую (Bozorgmihr bin el-Bahtikân, умер в 580 г.). Эта книга, которая называлась «Дастан Улухан Ата Битикчи», в VIII веке, во время правления Харун-ар-Рашида была переведена на арабский.  В самой ранней версии "Ulu Han Ata Bitiği" скорее всего Огуз еще не фигурировал, но Улуг Хан Ай Ата стал прообразом Ай кагана (Кара хана), отца Огуза, в турфанской Огуз-наме.
нач. 7 века (603 год)	Тюркский каганат в результате междоусобных войн и войн со своими соседями распался на Западный и Восточный каганаты. От Западного ТК также отделился Хазарский каганат. В 603 году в тылу восстали племена теле. Возможно период ссоры и войны Огуза со своими близкими родственниками.
618—630	Западнотюркский каган Тун-ябгу-каган расположил свою ставку в местности Минг-булак к северу от Чача.
7-8 век	Китайские источники, датируемые VII и VIII веками, постоянно размещали 姑蘇 Gūsū (западнотюркское племя, не входившее в Союз «Десяти стрел») в районе Иссык-Куля – Таласа; Юрий Зуев связывает этих Gusu с огузскими тюрками. Центр огузской конфедерации переместился из района Иссык-Куля в низовья Сырдарьи под давлением беженцев племени сары-тюргешей. Зуев также отмечает два параллельных отрывка: один из «Тайной классики» Венеры (Тайбо Иньцзин 太白陰經), в котором упоминаются 三屈 «Три Цюя» (< MC *k(h)ɨut̚)[a],[7], а другой из «Лугов золота и копей драгоценных камней» аль-Масуди, в котором упоминаются три орды тюркских кузов. Несмотря на сходство названий, Голден утверждает, что токуз-огузы, от которых произошли уйгуры, были не тем же народом, что и огузы, основавшие государство огузских ябгу в Трансоксании, потому что Истахри и Мухаммад ибн Мухмад ат-Туси разделяли токуз-огузов и огузов, а Ибн аль-Факих упомянул «неверных тюрк-огузов, токуз-огузов и карлуков». Первое упоминание о государстве Огузов принадлежит арабскому географу Якуби, который упоминает войны огузов против токуз-огузов, кимеков и карлуков; другой географ, Ибн аль-Факих, сообщает, что огузы вместе с кимеками и тогуз-огузами были «царями» (малик) и почитались среди тюрков. В Жетысу старой столицей огузов была Гузия. https://en.wikipedia.org/wiki/Oghuz_Yabgu_State "In the middle of the Yonghui era (653 CE), Ashina Helu of the Western Turks took Chuyue, Chumi, Gusu, Karluks, and Beishi -five clans- and rebelled"; a similar list is included in Jiu Tangshu 215b Helu txt. "統處月、處蜜、姑蘇、歌邏祿、弩失畢五姓之眾" tr. "[Helu] governed the mass, [consisting] of the Chuyue, Chumi, Gusu, Geluolu, and Nushibi -five clans-"
747–759	На терхинской надписи, обнаруженной на территории Монголии, в которой описываются первые годы правления правителя Уйгурского каганата Элетмиш Бильге-кагана, игдыр упоминается как мятежное племя, которое разделилось и ушло в западном направлении. Ушедшие на запад игдеры зафиксированы Махмудом Кашгарским (XI в.) в списке огузских (сельджукских) племён.
сер. 8 века	В результате борьбы с карлуками за лидерство в Тюргешском каганате значительная часть огузских племен покинула Жетысу (Семиречье) и переселилась в предгорья Каратау и долину реки Чу. Здесь находилась их резиденция, называемая «Старая Гузия». https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509 Ибн аль-Асир, арабский историк, утверждал, что тюрки-огузы были поселены в основном в Трансоксании, между Каспийским и Аральским морями, во времена халифа Аль-Махди (после 775 г. н. э.). К 780 г. восточные части Сырдарьи находились под властью тюрков-карлуков, а к западу от них — огузов. Трансоксания, их главная родина, в последующие столетия стала известна как «Огузская степь».
Начало 9 века	Огузские вожди в союзе с карлуками и кимеками разгромили племена кангар и печенегов и захватили низовья Сырдарьи и степи Аральского моря. В конце IX века в союзе с хазарами они разгромили печенегов и захватили территорию между Уралом и Волгой. Длительный период борьбы с печенегами привел к политической консолидации и формированию племенного союза огузов в IX-X веках. Древние (в основном тюркизированные) этнические группы индоевропейского и финно-угорского происхождения из долины Сырдарьи и Арало-Каспийских степей, а также полукочевые и кочевые роды и племена Семиречья и Сибири вошли в состав племенного союза огузов. Это были халаджи, джаграсы, чаруки, карлуки, имуры и баяндуры. Формирование огузской этнической общности было сложным и длительным процессом. Первоначально ядро огузских племен сформировалось в Жетысу, но после их движения на запад в него вошло кочевое и полуоседлое население Южного и Западного Казахстана. https://e-history.kz/en/history-of-kazakhstan/show/9509
Конец 9 - нач. 11 века	Огузские племена проживают на огромной территории от среднего течения Сырдарьи до низовьев Волги. Кочевья огузов располагались на реках Иргиз, Урал, Эмба, Уил, в предгорьях Каратау и на территории до Исфиджаба. В основном они проживали в среднем и нижнем течении Сырдарьи, в Приаралье и Восточном Прикаспии. Кочевья и крепости огузов доходили до Южного Урала и Нижнего Поволжья. Тюрки-огузы граничили с оседлыми земледельческими районами, Хорезмом, Мавераннахромом и Хорасаном. В X веке обширная территория, включавшая степи на запад до Хазарии и степи северного Прикаспия, Центральные степи, юго-восточные Каракумы и Приаралье Кызылкум, называлась Огузской степью. В X веке столицей государства огузов был Янгикент, расположенный на важном караванном пути, ведущем в Восточную Европу и Среднюю Азию.
9?? - 1007	Период жизни Сельджука. Сельджук имел большую власть и влияние среди людей своего племени, проживавших на территории государства Огуз Ябгу. Отношения между Сельджуком и Огуз Ябгу были омрачены инцидентом, который не очень хорошо известен из-за отсутствия надежных источников. Тем не менее, Сельджук покинул государство Огуз Ябгу и переселился со своим племенем в город Дженд, расположенный на левом берегу Сырдарьи. Есть сведения, что Сельджук начинал свою военную карьеру командиром в войсках Хазарского каганата. Позже после ослабления власти кагана в середине X века вместе с отцом перешел на службу к огузам. Г. Вейль считал, что основатель династии Сельджукидов находился вначале на службе у «киргизского» правителя по имени Бейгу. Аналогичной точки зрения придерживается К. Брокельман, считающий сельджуков выходцами из «киргизских» степей.

Возможно моя догадка о том, что Ябгу каган Истеми был прообразом Диб Ябгу-хана (Могул хан, Ил Улугу) или даже фактическим дедом Огуза, имеет под собой чуть больше оснований. Действительно, следуя этой догадке можно предположить, что его сын Кара-Чурин-Тюрк (Бугя-хан Дату, Боке-хан,Тардуш) стал прообразом отца Огуза - Кара-хана (Ай-кагана). Что известно о Кара-Чурин-Тюрке?

1) Был ябгу ЗТК в 576 — 599 гг, затем каганом в 599–603 гг. В 599 пожилой Кара-Чурин возглавил разваливающийся каганат... В 603 в тылу у Кара-Чурина вспыхнуло восстание телесцев, которые разбили Нили-хана и Шеху. Восточные тюрки, видя поражение Кара-Чурина, стали уходить от него к Жангару, к ним присоединились и татабы. О дальнейшей судьбе Кара-Чурина известно мало. По китайским сведениям, он, покинутый большинством подданных, бежал в Тогон, где умер или был убит.

2) В 581 он стал вторым ханом, после кагана Бага-Ышбара хана, со ставкой у горы Актаг. Возможно речь идёт об Актау - горной вершине в Заилийском Алатау, т.е. недалеко от Ур-таг и Kop-таг (по мнению А.А. Семенова это Каратау), где находилась летовка Кара-хана.

Актаг - также Тяньшань 

Цитата

1. In the west of Hami (Yiwu) [伊吾], North of Karashahr (Yanqi), and close to Aqtagh (Bai [White] Mountain), there were Qibi (契弊, CE khet-biɛi), Boluozhi (薄落職, CE bɑk-lɑk-tɕɨk), Yidie (乙咥, CE ʔˠit-tet), Supo (蘇婆, CE suo-bʷɑ), Nahe (那曷, CE nɑ-ɦɑt), Wuhuan (烏讙, CE ʔuo-hʷjɐn),^[42] Hegu (紇骨, CE ɦet-kuot),^[43] Yedie (也咥, CE jja-tet), Yunihuan (於尼讙, CE ʔuo-ɳi-hʷjɐn)^[44] and so on. These clans had powerful army of almost 20 thousands men.

Вспомним еще, что первый человек Улуг Ай Ата родился в пещере горы Каратаг (либо гора в Кыргызстане, либо тяньшаньский хребет Каратау)

2) В молодости он принял участие в войне отца против эфталитов в 555 году. В 556 он разбил абаров в Джунгарии и с разрешения Истеми стал править завоёванной областью. В 558 участвовал в походе тюрок на Волгу. 

Здесь небольшая нестыковка: чтобы участвовать в походе на Волгу в 558 году Огуз должен был быть примерно одного возраста или старше Кара-Чурин-Тюрка и уж точно он не мог быть его кровным сыном.

3) Подданые прозвали Кара Чурина Боке-ханом. Имхо это прозвище (герой, силач) очень близко фонетически и семантически к "бука" (т.е. бык). Теперь вспомним, что в турфанской легенде отца Огуза рисовали в виде быка, точнее в виде "лунного быка".

Огуз хан - бастард Кара-Чурин тюрка???🧐 Спустя 4 поколения Ашина Хэлу (праправнук Кара-Чурин тюрка) возглавил среди прочих и племя/род Огуза (Gusu (姑蘇)).

[Бозбет Шыны]

20 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Возможно моя догадка о том, что Ябгу каган Истеми был прообразом Диб Ябгу-хана (Могул хан, Ил Улугу) или даже фактическим дедом Огуза, имеет под собой чуть больше оснований. Действительно, следуя этой догадке можно предположить, что его сын Кара-Чурин-Тюрк (Бугя-хан Дату, Боке-хан,Тардуш) стал прообразом отца Огуза - Кара-хана (Ай-кагана). Что известно о Кара-Чурин-Тюрке?

1) Был ябгу ЗТК в 576 — 599 гг, затем каганом в 599–603 гг. В 599 пожилой Кара-Чурин возглавил разваливающийся каганат... В 603 в тылу у Кара-Чурина вспыхнуло восстание телесцев, которые разбили Нили-хана и Шеху. Восточные тюрки, видя поражение Кара-Чурина, стали уходить от него к Жангару, к ним присоединились и татабы. О дальнейшей судьбе Кара-Чурина известно мало. По китайским сведениям, он, покинутый большинством подданных, бежал в Тогон, где умер или был убит.

2) В 581 он стал вторым ханом, после кагана Бага-Ышбара хана, со ставкой у горы Актаг. Возможно речь идёт об Актау - горной вершине в Заилийском Алатау, т.е. недалеко от Ур-таг и Kop-таг где (по мнению А.А. Семенова) находилась летовка Кара-хана.

Вспомним еще, что первый человек Улуг Ай Ата родился в пещере горы Каратаг (либо гора в Кыргызстане, либо тяньшаньский хребет Каратау)

2) В молодости он принял участие в войне отца против эфталитов в 555 году. В 556 он разбил абаров в Джунгарии и с разрешения Истеми стал править завоёванной областью. В 558 участвовал в походе тюрок на Волгу. 

Здесь небольшая нестыковка: чтобы участвовать в походе на Волгу в 558 году Огуз должен был быть примерно одного возраста или старше Кара-Чурин-Тюрка и уж точно он не мог быть его кровным сыном.

3) Подданые прозвали Кара Чурина Боке-ханом. Имхо это прозвище (герой, силач) очень близко фонетически и семантически к "бука" (т.е. бык). Теперь вспомним, что в турфанской легенде отца Огуза рисовали в виде быка, точнее в виде "лунного быка".

Огуз хан - бастард Кара-Чурин тюрка???🧐 Спустя 4 поколения Ашина Хэлу (праправнук Кара-Чурин тюрка) возглавил среди прочих и племя/род Огуза (Gusu (姑蘇)).

Есть один интересный способ с большой достоверностью доказать (или опровергнуть) гипотезу о том, что Огуз хан был из клана Ашина (потенциально бастардом Кара-Чурин Тюрка). Для этого нужно доказать (или опровергнуть) две другие гипотезы:

1) Если "царским" родом Огуза были, согласно РАДу, Салыр, то нужно доказать, что его Y-гаплогруппа была именно R1a1-M17, которая в базе ДНК встречается у 17% или по др. данным у 40% китайских Саларов. 

2) Нужно доказать гипотезу канадского ученого Joo-Yup Lee о том, что Y гаплогруппой Ашина является R1a1 и (в идеале) что она разошлась с салыровской R1a1-M17 примерно 1400 лет назад. Цитата из вики https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina_tribe:

Цитата

According to Canadian scholar Joo-Yup Lee, it is possible that the Ashina tribe belonged to the paternal haplogroup R1a1. The reasoning for this assumption is that the Ashina tribe was said to be closely related to the Yenisei Kirghiz people, and also to the Iranian Saka. The modern-day descendants of the Yenisei Kirghiz, the Kyrgyz people, have one of the highest frequencies of haplogroup R1a-Z93.^[94] This lineage believed to be associated with Indo-Iranians who migrated to the Altai region in the Bronze Age, and is carried by various Türkic groups.^[95][96][97] American historian Peter Golden has reported that Y-DNA genetic testing of the proposed descendants of the Ashina tribe does seem to confirm a link to the Indo-Iranians, emphasizing that "the Turks as a whole ‘were made up of heterogeneous and somatically dissimilar populations".^[98]

Доказав эти две гипотезы мы сможем почти достоверно доказать, что сам Огуз был из клана Ашина и имел Y-DNA R1a1. Но возможно его мать была не из знатного рода и потому он не мог претендовать на титул ябгу или кагана.

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Есть один интересный способ с большой достоверностью доказать (или опровергнуть) гипотезу о том, что Огуз хан был из клана Ашина (потенциально бастардом Кара-Чурин Тюрка). Для этого нужно доказать (или опровергнуть) две другие гипотезы:

1) Если "царским" родом Огуза были, согласно РАДу, Салыр, то нужно доказать, что его Y-гаплогруппа была именно R1a1-M17, которая в базе ДНК встречается у 17% или по др. данным у 40% китайских Саларов. 

2) Нужно доказать гипотезу канадского ученого Joo-Yup Lee о том, что Y гаплогруппой Ашина является R1a1 и (в идеале) что она разошлась с салыровской R1a1-M17 примерно 1400 лет назад. Цитата из вики https://en.wikipedia.org/wiki/Ashina_tribe:

Доказав эти две гипотезы мы сможем почти достоверно доказать, что сам Огуз был из клана Ашина и имел Y-DNA R1a1. Но возможно его мать была не из знатного рода и потому он не мог претендовать на титул ябгу или кагана.

По логике вещей, если бы Огуз был законным наследником клана Ашина, то его племя Салыр (отделение Даг) находилось бы не в западном крыле Учок, а в стоящем выше по старшинству восточном Бозок. Но это не так, у него действительно не было никаких царских привилегий уровня Ашина.

Цитата

Ключевое слово в цитирование отрывка Терхинской (Тариатской) надписи^[англ.] — термин бузук. Сохранённое позднейшей огузской традицией, легендами об Огуз-хане, предке-эпониме огурских племен, и зафиксированное мусульманской историографией^[12] устойчивое деление огузов на два крыла, два объединения племен — бузуков и учуков, как теперь ясно, восходит к глубокой древности. Бузуки, правое крыло, соотносимое с восточной ориентацией, в квазиимперских и имперских структурах огузов имели преимущества старшинства. Только из их среды выдвигался каган,^[13] номинальный глава всех огузов, а иерархическое положение аристократии бузуков, их племенных вождей, было более высоким, чем статус учуков. Ко времени, о котором говорится в надписях времён Бумын-кагана и его первых наследников, в двусоставной тюрко-огузской структуре Тюркского эля место бузуков занимали десять тюркских племен, одно из которых, Ашина, было каганским племенем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Уйгурская_теория_происхождения_хазар

[Бозбет Шыны]

16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

По логике вещей, если бы Огуз был законным наследником клана Ашина, то его племя Салыр (отделение Даг) находилось бы не в западном крыле Учок, а в стоящем выше по старшинству восточном Бозок. Но это не так, у него действительно не было никаких царских привилегий уровня Ашина.

На этот аргумент однако найдется свой контраргумент. Действительно, как я писал в другой теме скорее всего более ранним делением огузов было на внутренних (Ич огуз) и внешних (Даш огуз). Тогда можно предположить, что более позднее деление Бозок-Учок было в интересах прежде всего восточной кайи-баятской группировки, которая в борьбе за власть ставила себя выше салыровской (входящей в Учок).

То есть до некоторой степени удаётся нейтрализовать предыдущий аргумент, противоречащий ашиновскому происхождению Огуза.

[Бозбет Шыны]

«Исследуя внутренние распри тюркютов, мы не можем отыскать ни одного случая восстания рядовых дружинников против ханской династии Ашина. Во главе всех восстаний стояли царевичи или князья крови.»

Источник: Лев Гумилев

[Бозбет Шыны]

В 01.03.2025 в 08:44, Бозбет Шыны сказал:

На этот аргумент однако найдется свой контраргумент. Действительно, как я писал в другой теме скорее всего более ранним делением огузов было на внутренних (Ич огуз) и внешних (Даш огуз). Тогда можно предположить, что более позднее деление Бозок-Учок было в интересах прежде всего восточной кайи-баятской группировки, которая в борьбе за власть ставила себя выше салыровской (входящей в Учок).

То есть до некоторой степени удаётся нейтрализовать предыдущий аргумент, противоречащий ашиновскому происхождению Огуза.

Итак, мы оформили гипотезу о тюркютском (ашиновском) происхождении Огуз хана. Но по понятным причинам мы на данный момент не можем возвести её в ранг крайне вероятного события. В конце концов у нас остаются еще как минимум две жизнеспособные альтернативы:

1) Огуз хана вовсе не существовало и он является лишь собирательным эфемерным образом родоначальника и объединителя союза разнородных племен.

2) Огуз родом из телесского племени, однажды бывшего частью Западно-Тюркского каганата (изначально западного крыла единого Тюркского каганата). Другая (мятежная) часть этого племени позже оказалась в составе токуз-огузского союза. Сопоставив списки я пришёл к выводу, что родное племя Огуз хана это Киби (мой прошлый пост). Позже попробую еще лучше обосновать эту версию.

[buba-suba]

В 27.02.2025 в 18:45, Бозбет Шыны сказал:

Возможно моя догадка о том, что Ябгу каган Истеми был прообразом Диб Ябгу-хана (Могул хан, Ил Улугу) или даже фактическим дедом Огуза, имеет под собой чуть больше оснований. Действительно, следуя этой догадке можно предположить, что его сын Кара-Чурин-Тюрк (Бугя-хан Дату, Боке-хан,Тардуш) стал прообразом отца Огуза - Кара-хана (Ай-кагана). Что известно о Кара-Чурин-Тюрке?

Создавать теорию жизни Огуз-хана, основываясь на одном упоминание созвучного имени "Угуз" в одном из племен токуз-огузов времен Тюркского каганата - глупо. 

Ваша версия противоречит всем версиям Огуз-наме. 

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

1) Огуз хана вовсе не существовало и он является лишь собирательным эфемерным образом родоначальника и объединителя союза разнородных племен.

Существование независимых друг от друга токуз-огузов и огузов Трансоксании подтверждает историчность Огуз-хана. 

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

2) Огуз родом из телесского племени, однажды бывшего частью Западно-Тюркского каганата (изначально западного крыла единого Тюркского каганата). Другая (мятежная) часть этого племени позже оказалась в составе токуз-огузского союза. Сопоставив списки я пришёл к выводу, что родное племя Огуз хана это Киби (мой прошлый пост). Позже попробую еще лучше обосновать эту версию.

Огуз-хан - сын хана государства, а не какой-то части каганата.

 

[Бозбет Шыны]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Создавать теорию жизни Огуз-хана, основываясь на одном упоминание созвучного имени "Угуз" в одном из племен токуз-огузов времен Тюркского каганата - глупо. 

Ну для вас может и глупо, а для меня вполне нормально. Там ведь не только Угуз упомянут, но и Касар (Хазар). Параллели в истории Огузского и Хазарского каганатов (а также возникновение их обоих на базе Тюркского каганата) думаю многим тут очевидны.

Вы воспринимаете легенды буквально, я же стараюсь найти в них историзм. Имхо я его нашёл в истории самого Тюркского каганата (прежде всего западного крыла) 6-7 веков. Но ваше право - не соглашаться со мной.

7 часов назад, buba-suba сказал:

Ваша версия противоречит всем версиям Огуз-наме. 

Нет, ашиновская (Кара-чурин тюркская) версия основывается в первую очередь на турфанской версии. Хотя телеская (кибисская) наверно даже лучше подходит.

7 часов назад, buba-suba сказал:

Существование независимых друг от друга токуз-огузов и огузов Трансоксании подтверждает историчность Огуз-хана. 

Интересно почему?

7 часов назад, buba-suba сказал:

Огуз-хан - сын хана государства, а не какой-то части каганата.

Ну тогда выходит, что вы против "телеской" версии, т.к. на той территории тогда были лишь единый Тюркский каганат (6 век) и затем Западно-Тюркский (первая половина 7 века).

Хотя и тут есть одна "лазейка" - недолговечный телеский каганат под управлением мятежных племен Киби и Сеяньто. Предположив, что Киби и Сеяньто ассоциируются с более поздними формированиями Огуз и Кыпчак, соответственно, мы можем сделать вывод в пользу "телеской" (кибиской) версии происхождения Огуз хана.

[Бозбет Шыны]

[Бозбет Шыны]

Выдержки о телеском племени Киби из Л. Гумилева "Древние тюрки":

Цитата

В конце 604 г. империя Суй могла праздновать полную победу. Китайский ставленник — изменник Жангар стал признанным ханом Восточного каганата, который с этого времени навсегда отделился от Западного.
Восстание телесцев бассейна р. Селенги утихло, как только китайцы перестали его поддерживать, но Джунгария и бассейн Тарима не вернулись под скипетр восточнотюркютского хана. Номинально они вошли в состав Западного каганата. Однако телеские племена киби (на северных склонах восточного Тянь-Шаня) и сеяньто (на южных склонах хребта Алтаин-нуру) проявили значительно больше свободолюбия, чем их восточные соплеменники. Два года упорной войны с западными тюркютами (605-606) принесли им победу и свободу509. Подробности этой войны не сохранились, но в результате ее в Джунгарии возникло самостоятельное телеское государство, во главе которого встал князь племени киби — Гэлэн, принявший титул Мохэ-хан. Эта победа была обеспечена сочувственным отношением Китая510 к образованию нового кочевого государства, вклинивавшегося во владения тюркютов и служившего мостом для китайского проникновения в степь. Дружба с Китаем обеспечила Гэлэну безопасность его северо-восточной границы, ибо Жангар, управлявший восточными тюркютами, действовал исключительно в интересах императора. Благодаря создавшемуся благоприятному положению телесцы приобрели необходимые для всякого кочевого общества территории с оседлым населением — оазисы Карашар, Турфан и Хами.

Несмотря на то, что Гэлэн принял титул хана, порядок, установленный в Джунгарии, не походил на строгую систему, принятую у тюркютов. Вождь сеяньтосцев Ишибо, подчинившийся Гэлэну, сохранил власть над своим племенем. На месте осталась династия в княжестве Гаочан, и нет никаких сведений об усилении власти верховного правителя. По-видимому, телеское государство в Джунгарии можно рассматривать как племенной союз...

Цитата

Гегемония нушиби. Тун-джабгу-хан. Победа Шенгуя означала восстановление положения, предшествовавшего гибели Кара-Чурина Тюрка в 604 г. Внутреннее положение каганата упрочилось, внешние затруднения рассеялись. Самая острая проблема — существование в Джунгарии независимой телеской конфедерации — разрешилась сама собой. В 619г. оба телеских вождя, кибисский Мохэ-хан Гэлэн и сеяньтоский Ышбар (Ишибо), отреклись от титулов и добровольно подчинились Тун-джабгу-хану. Этот факт лояльности свидетельствует, что действительной причиной войны были не телесцы и не ханы Ашина, а неукротимые племена дулу, не умевшие и не хотевшие ладить с соседями. Дулу унаследовали воинственные навыки древних хуннов и, подобно им, «умели сражаться на коне». Но то, что в свое время дало хуннам «господство над народами», натолкнулось на мощное сопротивление теперь. В VII в. купец встал рядом с богатырем и сумел купить себе достаточно сторонников, чтобы загнать степных витязей в дебри и пустыни. Это своевременно поняли телесские старейшины и покорностью обеспечили себе покой. Они знали, что ханы Ашина не позарятся на их овец, так как ежегодно проходящие через степь караваны сыпали в ханские ладони золото и шелка...

Цитата

Десять стрел. Покой, к которому стремились нушибийские ханы, был достигнут за счет отказа от широких политических задач. Война с Ираном не возобновлялась. Болгар и угорские племена не пытались вернуть к покорности. Все силы были обращены на обратное покорение Джунгарии, и это осуществилось. В 632 г. мятежное племя киби под натиском западных тюрок (называть их тюркютами уже нельзя) покинуло привольную долину Юлдуза и откочевало в Хэси, во владения империи Тан. Затем наступила очередь Бишбалыка. Там сидел храбрый и благородный Ашина Шэни, сын Чуло-хана. Храня верность традициям Восточного каганата, он поднял свои войска против сеяньто, нанесших тюркютам удар в спину. Напрасно соратники указывали ему на необходимость сначала укрепить свое положение, так как, если двинуть войска в дальний поход на восток, «сыновья и внуки джабгу захватят наше царство»...

Цитата

Ышбара-хан. Ышбара-хан принес десятистрельным тюркам то, что они хотели, — внутренний мир и внешнюю войну. Во-первых, он подтвердил права вождей десяти племен, пожаловав дулусцам титул «чур», а нушибийцам титул «йегин»926. Для себя и своей дружины927 он построил укрепленный город в долине «Тысяча ключей»928, а своему сыну дал титул «багадур-джабгу»929, т.е. сделал его вторым правителем Западного каганата.
Можно думать, что Ышбара-хан достиг долгожданного компромисса тюркютов с десятистрельными тюрками, потому что даже нушиби без сопротивления признали его ханом. Этот компромисс шел вразрез с чаяниями чуюе, чуми и чумугунь, которые мечтали об установлении своей гегемонии. Чтобы удовлетворить эти племена не за счет основной массы своего народа, хан решил вернуть им их исконные земли, подпавшие под власть Империи, и внезапным набегом разгромил крепость Тинчжоу. После этого чуйские племена, прельщенные добычей, снова стали опорой Ышбара-хана, но набег вызвал войну с Империей.
В начале 652 г. в Джунгарию была двинута армия, состоявшая из 20 тыс. китайцев под командованием Лан Гян-фана и 50 тыс. телесцев с Киби Хэли во главе. План войны был весьма тщательно разработан. Предполагалось быстрыми движениями союзных телеских войск стеснить Ышбара-хана, не имевшего продовольствия в количестве, необходимом для долгой войны. К кочевым племенам, в том числе к чуюе и чуми, рекомендовалось снисхождение; главным врагом был признан сам Ышбара-хан. Было предписано «гнать кочевых и нападать на волков»931, т.е. на тюркютов, которых китайцы считали «корнем», а прочие племена «ветвями с листьями».
Но, несмотря на такие решительные директивы, военные действия велись поначалу вяло. В 652 г. последовал разгром чуюе и чуми932, но, видимо, поражение было не серьезным, так как воля к борьбе у них не пропала. В 653 г. имперцы вновь заняли Бишбалык, а в 654 г. был совершен набег на карлуков, однако дело ограничилось угоном 10 тыс. лошадей933. В том же году разгромили племя чумугунь, причем китайский военачальник отослал в Китай 30 тыс. ушей, срезанных у убитых. Однако набеги приносили мало пользы китайцам и удавались лишь потому, что сам Ышбара-хан оказался вынужденным отстаивать свою югозападную границу.

Цитата

...Но тюрки не ограничились этим. Из Джунгарии они перебросили свои войска в Ганьсу, в тыл китайской армии, и ограбили окрестности Ганьчжоу, Юаньчжоу и др. Комендант Лянчжоу Ян Кин-шу собрал телесцев племени киби и, присоединив к ним свои войска, вышел из крепости, чтобы дать сражение. Тюрки приняли бой. Сила имперцев была в пеших лучниках-кибисцах, а тюрок — в конных копейщиках. Был сильный мороз, и китайские ратники, которые не могли натягивать луки в рукавицах, обморозили себе руки. Потеряв возможность стрелять, они были переколоты тюркскими всадниками. Слава победы пролетела по Великой степи, и все мятежные племена склонили головы перед волчьей головой на знамени тюркского хана...

Цитата

Уйгуры. Уйгуы построилисвою державу совсем н иных прнципах чем тюркиДевять родов составляли собственно племя токуз-огузов, которое было ведущим, но не господствующим. Подчинив, как равных. Другие шесть телеских племен — бугу, хунь, байырку, тонгра, сыге и киби — в правах и обязанностях были приравнены к токуз-огузам. Ставка хана находилась между Хангаем и р. Орхон, границы их на востоке охватывали Западную Маньчжурию, а на западе — Джунгарию. Граница между карлуками и уйгурам была установлена в 745 г. в результате военного

[Бозбет Шыны]

В 02.03.2025 в 10:24, Бозбет Шыны сказал:

Итак, мы оформили гипотезу о тюркютском (ашиновском) происхождении Огуз хана. Но по понятным причинам мы на данный момент не можем возвести её в ранг крайне вероятного события. В конце концов у нас остаются еще как минимум две жизнеспособные альтернативы:

1) Огуз хана вовсе не существовало и он является лишь собирательным эфемерным образом родоначальника и объединителя союза разнородных племен.

2) Огуз родом из телесского племени, однажды бывшего частью Западно-Тюркского каганата (изначально западного крыла единого Тюркского каганата). Другая (мятежная) часть этого племени позже оказалась в составе токуз-огузского союза. Сопоставив списки я пришёл к выводу, что родное племя Огуз хана это Киби (мой прошлый пост). Позже попробую еще лучше обосновать эту версию.

Продолжу развивать кибисскую (телесскую версию).

После казни в 605 году телесских старейшин начался мятеж и некоторые племена Теле под предводительством лидеров племен Киби и Сеяньто отделились от Западно-Тюркского каганата и ушли на восток, ненадолго став независимыми. Киби взяли под контроль три города оазиса ( Gaochang 高昌, Yanqi 焉耆 and Yiwu 伊吾). Но довольно скоро лидеры Киби и Сеяньто снова подчинились западно-тюркскому каганату в лице Тун-джабгу-хана (см. мой пост выше). Хотя эта инфа Гумилева возможно не совсем верная и они на самом деле подчинились ЗТК уже при Шегуй хане (см. тут)

Пропущу множество подробностей и перейду к самой интересной для нас части. Изначальное племя яньто (затем ставшее частью Сеяньто) являлось по видимому потомками племени Алат:

Цитата

Tongdian records the origin of Yantuo: "During the reign of Murong Jun in the Former Yan, the Xiongnu chanyu Helatou (賀剌頭, "the leader of the Alat tribe") led his tribe of thirty-five thousand people and came to surrender. Yantuo people are probably their descendants." Based on this, Bao (2010) proposed that Yantuo people were the descendants of the Alat tribe, also known as Hala-Yundluɣ; therefore, the name Yantuo was probably derived from Yundluɣ, and Xueyantuo can be reconstructed as Sir-Yundluɣ.^[9]

А Алаты aka Сеяньто оставшиеся в ЗТК стали впоследствии огузским Алайонтли, племенем которое идет вместе с Салыр (племя самого Огуза) в отделении Даг. Это еще раз подкрепляет догадку о том что Огуз был из телесского племени Киби.

Киби-->Огуз-->Салыр

Сеяньто-->Алат-->Алайонтли 

Источники:

1) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/syrtardush.html

2) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/qibi.html

3) https://en.wikipedia.org/wiki/Xueyantuo

4) https://en.wikipedia.org/wiki/Qibi_tribe

5) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yiwuzhenmohe_Qaghan

6) http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1986.htm

7) "Каганат Се-яньто и кимеки" Ю. Зуев

[Бозбет Шыны]

7 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Продолжу развивать кибисскую (телесскую версию).

После казни в 605 году телесских старейшин начался мятеж и некоторые племена Теле под предводительством лидеров племен Киби и Сеяньто отделились от Западно-Тюркского каганата и ушли на восток, ненадолго став независимыми. Киби взяли под контроль три города оазиса ( Gaochang 高昌, Yanqi 焉耆 and Yiwu 伊吾). Но довольно скоро лидеры Киби и Сеяньто снова подчинились западно-тюркскому каганату в лице Тун-джабгу-хана (см. мой пост выше). Хотя эта инфа Гумилева возможно не совсем верная и они на самом деле подчинились ЗТК уже при Шегуй хане (см. тут)

Пропущу множество подробностей и перейду к самой интересной для нас части. Изначальное племя яньто (затем ставшее частью Сеяньто) являлось по видимому потомками племени Алат:

А Алаты aka Сеяньто оставшиеся в ЗТК стали впоследствии огузским Алайонтли, племенем которое идет вместе с Салыр (племя самого Огуза) в отделении Даг. Это еще раз подкрепляет догадку о том что Огуз был из телесского племени Киби.

Киби-->Огуз-->Салыр

Сеяньто-->Алат-->Алайонтли 

Источники:

1) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/syrtardush.html

2) http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/qibi.html

3) https://en.wikipedia.org/wiki/Xueyantuo

4) https://en.wikipedia.org/wiki/Qibi_tribe

5) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yiwuzhenmohe_Qaghan

6) http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1986.htm

Главенствующее положение Огуза и его родового племени Киби над другими племенами первичного огузского ядра, включая Алайонтли (Алат, Сеяньто), вероятно отражает существовавшую в 605 году иерархию мятежных телесских племен. Действительно, лидер телесского союза Иркин Гэлэн был из Киби, в то время как «малый каган» стоящий на второй позиции Еди Хан Ишибо был из Сеяньто.

[Бозбет Шыны]

Теперь мы с легкостью можем определить, что Огуз это действительно "вол", который эквивалентен другому тюркскому слову Кибир (Киби), т.е. "медлительный, копуша, мямля" (кырг.). Вол по своей природе медлителен. 

Иными словами, имя предводителя Огуза aka Кибир тождественно названию его же телесского племени Киби (Циби).

Таким образом, мы сразу "убиваем двух волов":

1) Огуз это "вол", в значении "медлительный человек"

2) Человек с именем Огуз  действительно существовал и в 6 веке был лидером одноименного племени Огуз (Кибир), вассального телесского племени под управлением западной ветви тюркютов Ашина.

Значение кыргызского слова "Кибир": https://eurasica.ru/dict/?l=k&w=2887

кибир

медлительный (человек); копуша, мямля.

кибире-

1. быть медлительным в движениях;

кибиреп сүйлө- мямлить, говорить медленно, вяло;

кибиреп бас- плестись, медленно идти;

2. быть маленьким и хилым (чаще о детях);

он жашар кибиреген кыз десятилетняя худенькая девочка.

[Бозбет Шыны]

Кара бөри - тотем Огуза

[buba-suba]

В 04.03.2025 в 11:40, Бозбет Шыны сказал:

Таким образом, мы сразу "убиваем двух волов":

1) Огуз это "вол", в значении "медлительный человек"

2) Человек с именем Огуз  действительно существовал и в 6 веке был лидером одноименного племени Огуз (Кибир), вассального телесского племени под управлением западной ветви тюркютов Ашина.

Да, этот Огуз действительно жил в 6 веке. Но он не Огуз-хан, не сын Кара-хана. 

[Бозбет Шыны]

38 минут назад, buba-suba сказал:

Да, этот Огуз действительно жил в 6 веке. Но он не Огуз-хан, не сын Кара-хана. 

Ну конечно это он, лидер одноименного телесского племени Киби (Кибир) и вассал кок-тюрков западного крыла ТК.

[buba-suba]

18 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну конечно это он, лидер одноименного телесского племени Киби (Кибир) и вассал кок-тюрков западного крыла ТК.

Про вассала Огуз-наме не сочиняли бы. И сразу несколько народов - тем более. 

Высокие повозки канглы из Огуз-наме и высокие повозки гаогюй китайцев - это одно и то же.