АНТ, АНДА - древнейший тюркский обряд побратимства на молоке и крови

[Steppe Man]

МОНГОЛИЗМЫ В «БАБУР-НАМЕ»Текст научной статьи по специальности «История. Исторические науки»

• Энхчимэг Цэндмаа
• 2013

 

ВАК

ОБЛАСТЬ НАУК

• История. Исторические науки

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА

джалайр / барлас / каучин / орлат / алача / карши / орчин / туман / улус моголов / курук абьяр / барангар / джавангар / уран / тархан / даруга / гурган / караул / багатур

АННОТАЦИЯ научной статьи по истории и историческим наукам, автор научной работы — Энхчимэг Цэндмаа

В статье дан обзор монгольских терминов, сохранившихся в одном из самых ценных источников по истории Средней Азии XV–XVI вв. Монголизмы, использованные в историческом источнике Средней Азии XV–XVI вв. – Записках Захир аддин Мухаммед Бабура – «Бабур-наме», написанном спустя 200 лет после падения Монгольской империи, можно свести к таким пяти группам, как этнонимы монгольских родов и племен (аймаков), понятия и термины, которые сам автор считает монгольскими, административно-правовые и военные термины, слова, распространённые в Средней Азии посредством монголов, и слова алтайской языковой семьи. По своему содержанию первые четыре группы монголизмов в «Бабур-наме» преобладают над последней, что свидетельствует о значительном влиянии монголов и его сохранении в данном регионе.

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/mongolizmy-v-babur-name

[Аrсен]

  В 24.06.2019 в 11:26, Эфталит сказал:

У узбеков.

 

Показать  

Вот еще один жирный "+"

[Rust]

  В 24.06.2019 в 11:53, Аrсен сказал:

Вот еще один жирный "+"

Показать  

Есть у казахов и узбеков. Это и есть жирный плюс? Есть у всех монгольских народов - значит жирный минус?

[Аrсен]

1) Ногайцы

клятва ж. ант, ваде; дать клятву. ант этуьв; взять клятву с кого -л. ваде алув.

2) Татары

клятва - сущ ант

3) Башкорты

ант - клятва

4) Кумыкский

 клятва (1960 рк)

ж. ант; ант ичив, ант этив; дать клятву ант этмек; взять клятву с кого-л.биревню ант этдирмек.

5) Балкарцы

Клятва

ант

6) Турки

ant (-dı); yemin

взять кля́тву с кого-л. — birine ant içirmek; yemin ettirmek

дать кля́тву — ant içmek; yemin etmek

нару́шить кля́тву — andını / yeminini bozmak

 

[Аrсен]

  В 24.06.2019 в 12:06, Rust сказал:

Есть у казахов и узбеков. Это и есть жирный плюс? Есть у всех монгольских народов - значит жирный минус?

Показать  

Что-то я не понял, не могу плюсы ставить? Не нужно за меня монголов минусовать!

Или это тоже норма?:

  В 23.06.2019 в 14:06, mechenosec сказал:

Полный бред , у других тюрков кроме казахов ,нет термина - Анда, а у всех монголов он есть. Вы просто переняли этот термин, это любому понятно.

Показать  

[Rust]

  В 24.06.2019 в 12:09, Аrсен сказал:

Что-то я не понял, не могу плюсы ставить? Не нужно за меня монголов минусовать!

Или это тоже норма?:

Показать  

Арсен ты тему вообще читал? Залез сюда и пытаешься что-то изобразить. Прочитай тему сначала.  Речь идет о значении друг - "анда", а не "ант" - клятва, который есть у всех тюрков.

Когда ты минусуешь - это ничего? 

[Аrсен]

  В 24.06.2019 в 12:18, Rust сказал:

Арсен ты тему вообще читал? Залез сюда и пытаешься что-то изобразить. Прочитай тему сначала.  Речь идет о значении друг - "анда", а не "ант" - клятва, который есть у всех тюрков.

Когда ты минусуешь - это ничего? 

Показать  

На мой взгляд слово побратим Анда произошло от слова Ант - клятва. Ведь они давали друг-другу клятву на крови. Разве нет?

Я уже понял мне нигде писать нельзя!

Минусую когда не согласен с чем-то.

[Rust]

  Цитата

Turkic: *Ānt

 

Proto-Turkic: *Ānt

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: oath

Russian meaning: клятва

Old Turkic: ant (OUygh.)

Karakhanid: and (MK)

Turkish: ant (andɨ)

Tatar: ant

Middle Turkic: ant

Uzbek: ɔnt

Uighur: ant

Azerbaidzhan: and

Turkmen: ant

Oyrat: ant-ɨq- 'to take an oath'

Halaj: a:nd

Kirghiz: ant

Kazakh: ant

Noghai: ant

Bashkir: ant

Balkar: ant

Karaim: ant

Karakalpak: ant

Kumyk: ant

Comments: EDT 176, VEWT 20, TMN 2, 128, ЭСТЯ 1, 151. Original vowel length is proved by Turk., Az. -d.

Показать  

 

[Rust]

  Цитата

Mongolian: *anda

 

Proto-Mongolian: *anda

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 friend 2 oath

Russian meaning: 1 друг 2 клятва

Written Mongolian: anda 1, andaɣar, andaɣai 2 (L 42)

Middle Mongolian: anda 1 , andaqar 2 (SH), andoɣ- (IM 432) 'to make an oath', andă 1, andaɣar 2 (MA 102)

Khalkha: and 1, andgaj 2

Buriat: anda 1

Kalmuck: andǝ, andṇ 1, andǝɣǝr 2

Ordos: anda 1

Dongxian: andaɣa(n) 2

Baoan: andǝrǝG 2

Dagur: ande 1 (MD 115)

Shary-Yoghur: andaGar 2

Monguor: ndaGa (SM 261) 2, (MGCD amdaGa)

Mogol: andaɣ (ZM 24-9b) 2

Comments: KW 10, MGCD 106, 624, TMN 1, 151-152.

Показать  

 

[Steppe Man]

Казахское  нөкер это чистый монголизм.

[Аrсен]

  В 24.06.2019 в 12:39, Steppe Man сказал:

Казахский нөкер это чистый монголизм.

Показать  

Возможно, что означает нокер с монгольского? Хотя тема про Анда, не пишите здесь.

[Аrсен]

  В 24.06.2019 в 12:39, Rust сказал:

  Цитата

 Mongolian: *anda

 

Proto-Mongolian: *anda

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 friend 2 oath

Russian meaning: 1 друг 2 клятва

Written Mongolian: anda 1, andaɣar, andaɣai 2 (L 42)

Middle Mongolian: anda 1 , andaqar 2 (SH), andoɣ- (IM 432) 'to make an oath', andă 1, andaɣar 2 (MA 102)

Khalkha: and 1, andgaj 2

Buriat: anda 1

Kalmuck: andǝ, andṇ 1, andǝɣǝr 2

Ordos: anda 1

Dongxian: andaɣa(n) 2

Baoan: andǝrǝG 2

Dagur: ande 1 (MD 115)

Shary-Yoghur: andaGar 2

Monguor: ndaGa (SM 261) 2, (MGCD amdaGa)

Mogol: andaɣ (ZM 24-9b) 2

Comments: KW 10, MGCD 106, 624, TMN 1, 151-152.

Показать  

Получается монголизм в казахском и узбекском языках

[Steppe Man]

  В 24.06.2019 в 12:41, Аrсен сказал:

Возможно, что означает нокер с монгольского? Хотя тема про Анда, не пишите здесь.

Показать  

Нөхөр,анд нөхөр -/друг,товарищ,помошник,близкий друг/ а также муж.

[АксКерБорж]

  В 23.06.2019 в 14:06, mechenosec сказал:

Полный бред , у других тюрков кроме казахов ,нет термина - Анда, а у всех монголов он есть. Вы просто переняли этот термин, это любому понятно.

Показать  

 

Не вырывайте одно слово из контекста моих постов. 

Не пытайтесь махать в теме всего одним словом, и то с измененным смыслом, когда я привел несколько терминов и наличие самого обряда у тюрков задолго до появления упоминаний в истории монголоязычных народов.

К чему спор, если монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома?

 

  В 24.06.2019 в 10:52, Rust сказал:

Кайрат, вы случайно не обалдели, называя уважаемых лингвистов фольками? 

Сам будучи фольком, наглым образом лжете про словари.

Показать  

 

Я не про лингвистов, я про других фольков, не буду показывать пальцем.

Обоснования этому в моих постах выше.

Примеры из древнетюркского языка, которые полностью подтверждают словообразование "анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови), я привел. Как бы вам, ув. Рустам, не хотелось бы заменить во втором слове "д" на "т". 

 

А потому изобретать форумный калмыцкий или халха-монгольский трехколесный велосипед в данном вопросе, чтобы потом на нем рассекал агатайка или мой друг Азбаяр,  я не вижу смысла и оснований. 

 

[АксКерБорж]

  В 24.06.2019 в 12:06, Rust сказал:

Есть у казахов и узбеков. Это и есть жирный плюс? Есть у всех монгольских народов - значит жирный минус?

Показать  

 

Аrсен просто не тем аргументирует, он наивно повелся на хитрости mechenos'ца, который намеренно вырвал одно словечко из общей моей темы и аргументов.

 

В данной дискуссии надо учитывать не одно отдельное слово в монгольских языках (анда), и то с измененным значением (друг) от оригинального (клятвенный побратим), а надо учитывать всю совокупность приведенных мной аргументов в первых моих постах, которые совершенно не в пользу монголоязычных народов, потому что, если быть кратким:

 

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), им тоже не знакома (не считая всего одного слова с искаженным значением).

 

[АксКерБорж]

  В 23.06.2019 в 02:54, АксКерБорж сказал:

1) У скифов:

Геродот:

"... Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши."

                      На скифской золотой бляшке IV в. до н. э., найденной при раскопках кургана Куль-Оба в Крыму: на бляшке изображены лица двух скифов, пьющих одновременно из одного сосуда прислонившись лицом к лицу. Если внимательно вглядеться, то обнаруживается весь глубокий смысл, заложенный мастером в изображение, который наглядно и точно передает ритуал единения двух человек (побратимство), как внутреннее, так и внешнее – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф, прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух в одно общее, впредь они едины даже в помыслах: 

Показать  

 

Задался вопросом - а не связаны ли изображения чаш на древнетюркских каменных изваяниях с данным обрядом клятвы, братания на крови, крапленой в молоко, кумыс или вино?

Сейчас не нашел, но раньше точно встречал изображения каменных баб с чашами в виде изогнутого рога, как на изображении скифов!

 

 

 

[Rust]

  В 25.06.2019 в 04:00, АксКерБорж сказал:

В данной дискуссии надо учитывать не одно отдельное слово в монгольских языках (анда), и то с измененным значением (друг) от оригинального (клятвенный побратим), а надо учитывать всю совокупность приведенных мной аргументов в первых моих постах, которые совершенно не в пользу монголоязычных народов, потому что, если быть кратким:

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), им тоже не знакома (не считая всего одного слова с искаженным значением).

Показать  

Какая совокупность аргументов? Там аргументами и не пахнет. Слова "анда" и "куда" согласно данным филологов - монгольские. Следовательно парное сочетание "анда-куда" в корне имеет монголизмы. Это выражение используется казахами и узбеками. 

Теперь про обряды, которые ничего не аргументируют.

1) Вы изучили все исторические документы монголоязычных народов, или понимаете по-монгольски? Откуда такое утверждение? Вы же юрист, где логика? Если это неизвестно вам, значит его нет? Круто однако.

2) См. выше.

Итог: термин "анда" - монголизм, термин "куда" - монголизм. 

В казахском, и других тюркских языках, это наследие монгольских нашествий.

А теперь как знаток тюркских языков представьте термин "анда-куда" в огузских, булгарских и других ветвях тюркских языков.

Про термин "ант" - клятва писать не надо.

[АксКерБорж]

  В 25.06.2019 в 05:27, Rust сказал:

Слова "анда" и "куда" согласно данным филологов - монгольские.

Показать  

 

Лингвисты что только не писали и не пишут, одни выдвигают одни версии по тюркским и монгольским языкам, другие диаметрально противоположные мнения. Поэтому ссылаться на одни версии я считаю неправильным.

В ключе приведенных мною аргументов слово "анда" в монгольских языках это заимствование тюрских "анд", "анда". Потому что вся основа была и есть в тюркских языках и традициях, но у монголоязычных народов терминология, сама традиция и их применения отсутствует.

 

  В 25.06.2019 в 05:27, Rust сказал:

Про термин "ант" - клятва писать не надо.

Показать  

 

Термин "ант" или "анд" это и есть основа термина "анда". Обоснования см: выше. 

 

  В 25.06.2019 в 05:27, Rust сказал:

Вы изучили все исторические документы монголоязычных народов, или понимаете по-монгольски? Откуда такое утверждение? Вы же юрист, где логика? Если это неизвестно вам, значит его нет? Круто однако.

Показать  

 

Ну покажите нам эти исторические документы если таковые есть. Я привел свои, а вы раз не согласны с моей позицией, представьте свои.

 

[mechenosec]

  В 25.06.2019 в 03:55, АксКерБорж сказал:

 

Не вырывайте одно слово из контекста моих постов. 

Не пытайтесь махать в теме всего одним словом, и то с измененным смыслом, когда я привел несколько терминов и наличие самого обряда у тюрков задолго до появления упоминаний в истории монголоязычных народов.

К чему спор, если монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома?

 

 

Я не про лингвистов, я про других фольков, не буду показывать пальцем.

Обоснования этому в моих постах выше.

Примеры из древнетюркского языка, которые полностью подтверждают словообразование "анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови), я привел. Как бы вам, ув. Рустам, не хотелось бы заменить во втором слове "д" на "т". 

 

А потому изобретать форумный калмыцкий или халха-монгольский трехколесный велосипед в данном вопросе, чтобы потом на нем рассекал агатайка или мой друг Азбаяр,  я не вижу смысла и оснований. 

 

Показать  

Мы то не слепые ведь, а? Как думаете? Ант во всех тюркских - клятва, а не друг или побратим, за исключением узбеков и казахов, у других тюрков и слова то такого нет - Анда. А вы переняли это слово от нукеров Джучи и  Чагадая,которые стояли гарнизонами в ваших краях  в 13в.Чего тут непонятного?  

[АксКерБорж]

  В 25.06.2019 в 06:13, mechenosec сказал:

Мы то не слепые ведь, а? Как думаете? во всех тюркских - клятва, а не друг или побратим

Показать  

 

  В 25.06.2019 в 06:13, mechenosec сказал:

А вы переняли это слово от нукеров Джучи и  Чагадая,которые стояли гарнизонами в ваших краях  в 13в.Чего тут непонятного?  

Показать  

 

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд побратимства на крови монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), монголоязычным народам тоже не знакома (не считая всего одного слова "анда" с искаженным значением).

Этим всё сказано! 

 

Про гарнизоны Отрара, про Зуч, Цагадая, кыпчаков-бишпармаков у вас как всегда билиберда на постном масле. 

 

  В 25.06.2019 в 06:13, mechenosec сказал:

Мы то не слепые ведь, а? Как думаете? Ант во всех тюркских - клятва, а не друг или побратим

Показать  

 

Наверно слепой , раз не хотите видеть приведенные примеры из древнетюркского и современных тюркских языков о словообразовании: 

"анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови).

 

[mechenosec]

  В 25.06.2019 в 06:25, АксКерБорж сказал:

 

 

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд побратимства на крови монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), монголоязычным народам тоже не знакома (не считая всего одного слова "анда" с искаженным значением).

Этим всё сказано! 

 

Про гарнизоны Отрара, про Зуч, Цагадая, кыпчаков-бишпармаков у вас как всегда билиберда на постном масле. 

 

 

Наверно слепой, раз не хотите видеть приведенные примеры из древнетюркского и современных тюркских языков о словообразовании: 

"анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови).

 

Показать  

Это монголизм у вас.

[Rust]

  В 25.06.2019 в 06:06, АксКерБорж сказал:

В ключе приведенных мною аргументов слово "анда" в монгольских языках это заимствование тюрских "анд", "анда". Потому что вся основа была и есть в тюркских языках и традициях, но у монголоязычных народов терминология, сама традиция и их применения отсутствует.

Показать  

Все это лишь слова. Конкретика в том, что слово "анда" в значении "друг" это монголизм. И он есть во всех монгольских языках. В тюркских, кроме казахского и узбекского нет. Насчет отсутствует - это ваша очередная, ничем не подкрепленная фантазия.

 

  В 25.06.2019 в 06:06, АксКерБорж сказал:

Термин "ант" или "анд" это и есть основа термина "анда". Обоснования см: выше. 

Показать  

Обоснования уровня дошкольника здесь неуместны. Да и с научной логикой, принципами доказательности, анализа - у вас всегда проблемы. Вы считаете, что если вам неизвестно, значит этого нет. Это типичный фольк-подход.

 

  В 25.06.2019 в 06:06, АксКерБорж сказал:

Ну покажите нам эти исторические документы если таковые есть. Я привел свои, а вы раз не согласны с моей позицией, представьте свои.

Показать  

Ага, сейчас разбегусь и буду ночами не спать и  за вас искать монгольские словари, ковырять их, чтобы понять врете вы или не врете? Учитывая словари я и сейчас скажу, что врете. Я больше верю проф. лингвистам, чем юристам.

[АксКерБорж]

  В 25.06.2019 в 06:27, mechenosec сказал:

Это монголизм у вас.

Показать  

 

Это халва у вас.

 

[mechenosec]

  В 25.06.2019 в 07:23, АксКерБорж сказал:

 

Это халва у вас.

 

Показать  

Угу, это у нас халва, как и слово нагаши у вас, или мерин у русских и т д, как там? Кюргэн это дальнозоркий? Или впередсмотрящий у вас ?   

[АксКерБорж]

  В 25.06.2019 в 07:21, Rust сказал:

Все это лишь слова. Конкретика в том, что слово "анда" в значении "друг" это монголизм. И он есть во всех монгольских языках. В тюркских, кроме казахского и узбекского нет. Насчет отсутствует - это ваша очередная, ничем не подкрепленная фантазия.

Обоснования уровня дошкольника здесь неуместны. Да и с научной логикой, принципами доказательности, анализа - у вас всегда проблемы. Вы считаете, что если вам неизвестно, значит этого нет. Это типичный фольк-подход.

Показать  

 

Я смотрю вы совершенно глухи и слепы к приводимым вам аргументам и фактам. Заладили одно и то же попутно не забывая переходить на мою личность.

Нет, так дискутировать дальше не имеет смысла. 

Ситуация такова, что если я даже реинкарнирую и приведу сюда Чжамуку, который подтвердит мою версию, то вы начнете спорить даже с ним. 

 

  В 25.06.2019 в 07:21, Rust сказал:

Учитывая словари я и сейчас скажу, что врете. Я больше верю проф. лингвистам, чем юристам.

Показать  

 

А я склонен доверять своим глазам, ушам и своей логике, чем разным фолькам.

 

  В 25.06.2019 в 07:21, Rust сказал:

Ага, сейчас разбегусь и буду ночами не спать и  за вас искать 

Показать  

 

Это и есть ваше самое слабое место в нашей дискуссии , если вы не можете обосновать своей позиции, не можете привести мне и всем юзерам:

 

1) Упоминаний в исторических документах существования традиции побратимства на крови, на клятве у халха-монголов, у бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов (ситуация также не в пользу монглов как и с традицией поднятия ханов на белой кошме, не забыли еще ту дискуссию? )

2) Развитой терминологии у халха-монголов, бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов, связанной с данной традицией.

 

Не понятно зачем в таком случае вы затеяли весь спор, если не можете обосновать свое мнение?