Мангыты

[Mirage]

58 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы были с ним знакомы?

Нет. Слышал об этом со слов одного из историков, знакомых с ним. 

[asan-kaygy]

1 час назад, Mirage сказал:

Нет. Слышал об этом со слов одного из историков, знакомых с ним. 

Я был лично знаком и как то от него такого не слышал

[mechenosec]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

У него везде источники и ссылки, так что там не запутано все а предельно понятно

просто ситуацию с кыпчакским истреблением начала 13 века не надо переносить на времена после начала правления Гуюка

Кто продавал своих детей? У меня подозрение что это были золотоордынские монголы.

[asan-kaygy]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Кто продавал своих детей? У меня подозрение что это были золотоордынские монголы.

Это явно не 13 век, а гораздо позеж

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это явно не 13 век, а гораздо позеж

Понял ,это уже были золотоордынские тюрки-татары, т е 14 век, просто удивил оборот что : " ..хотя они победили рати черкесов, русских ..." а кто победил эти рати если не монголы? Потому подумал про них, хотя там везде кыпчаки упоминаются. Заметили что покойный Костюков даже знаменитую фразу Ал Омари по своему интерпретирует? Не так как другие.

[Mirage]

то есть сначала монголы истребляли кыпчаков и канглы, а потом остановили процесс и стали даже родниться с ними? 

[mechenosec]

11 часов назад, asan-kaygy сказал:

У него везде источники и ссылки, так что там не запутано все а предельно понятно

просто ситуацию с кыпчакским истреблением начала 13 века не надо переносить на времена после начала правления Гуюка

Ну если верить Костюкову то кыпчаков и канглы и вовсе не осталось, по моему он тут явно перегнул, иначе откуда они потом возникли? Воскресли из мёртвых что ли?  Оставались они, и видать не в малом числе ,если и щас у большинства тюрков именно кыпчацкий язык. 

[Mirage]

Только что, mechenosec сказал:

Ну если верить Костюкову то кыпчаков и канглы и вовсе не осталось, по моему он тут явно перегнул, иначе откуда они потом возникли? 

Угу. Плюс он еще про казахский язык говорит, что этот язык вроде бы и не кыпчакский и много других интересных вещей, в том числе и сомневается в главенствующем кыпчакском элементе у казахов.

[mechenosec]

6 минут назад, Mirage сказал:

то есть сначала монголы истребляли кыпчаков и канглы, а потом остановили процесс и стали даже родниться с ними? 

Я понял, когда у Батыя назревала война с Гуюком , то он мобилизовал всех мужчин в своём улусе, а кыпчаков, несмотря на придуманное тотальное уничтожение оказалось очень много, если они умудрились кыпчакизировать даже победителей. Да и с татарами тоже непонятно, вроде вырезали всех по колёсную чеку, а спустя 50 лет они владеют целыми областями в Анталье, как это объяснить?

[mechenosec]

5 минут назад, Mirage сказал:

Угу. Плюс он еще про казахский язык говорит, что этот язык вроде бы и не кыпчакский и много других интересных вещей, в том числе и сомневается в главенствующем кыпчакском элементе у казахов.

Думаю ,хоть он историк но не лингвист чтобы судить какой язык у казахов, думаю надо сравнивать аутосомы казахов с палео днк кыпчаков, должны ведь были сохраниться их захоронения.

[mechenosec]

12 минут назад, Mirage сказал:

Угу. Плюс он еще про казахский язык говорит, что этот язык вроде бы и не кыпчакский и много других интересных вещей, в том числе и сомневается в главенствующем кыпчакском элементе у казахов.

И какой же главный элемент у казахов? Неужто монгольский? Но ведь тогда казахи были бы - Хасгуд, и говорили на монгольском,логично? 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну если верить Костюкову то кыпчаков и канглы и вовсе не осталось, по моему он тут явно перегнул, иначе откуда они потом возникли? Воскресли из мёртвых что ли?  Оставались они, и видать не в малом числе ,если и щас у большинства тюрков именно кыпчацкий язык. 

Он говорил про эпоху до начала правления Гуюка. Тогда Бату поменял политику с уничтожения до союза (плюс надо помнить про токсаба кыпчаков, которые просто подчинились и не пострадали, если бы вы читали историков по Золотой орде, узнали бы что много кыпчаков после этого вернулось с Венгрии и Болгарии (возвращались вплоть до конца 13 века), также кыпчаки баяты со времен Берке заняли хорошие места.

 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Понял ,это уже были золотоордынские тюрки-татары, т е 14 век, просто удивил оборот что : " ..хотя они победили рати черкесов, русских ..." а кто победил эти рати если не монголы? Потому подумал про них, хотя там везде кыпчаки упоминаются. Заметили что покойный Костюков даже знаменитую фразу Ал Омари по своему интерпретирует? Не так как другие.

Я то писал про Гуюка, Бату поняв что может отхватить от него, реально поменял политику и стал привлекать кыпчаков. Костюков прав но хронологически политика истребления была до 1240-ых годов, потом все поменялось и здесь уже Костюков не прав скорее всего

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Я понял, когда у Батыя назревала война с Гуюком , то он мобилизовал всех мужчин в своём улусе, а кыпчаков, несмотря на придуманное тотальное уничтожение оказалось очень много, если они умудрились кыпчакизировать даже победителей. Да и с татарами тоже непонятно, вроде вырезали всех по колёсную чеку, а спустя 50 лет они владеют целыми областями в Анталье, как это объяснить?

тотального уничтожения не было, но и полного доминирования кыпчаков тоже не было.

помимо монголов кстати в улус джучи много и немонголов переселилось с востока Азии

[Mirage]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

тотального уничтожения не было, но и полного доминирования кыпчаков тоже не было.

помимо монголов кстати в улус джучи много и немонголов переселилось с востока Азии

Это кто был?

 

[Mirage]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я то писал про Гуюка, Бату поняв что может отхватить от него, реально поменял политику и стал привлекать кыпчаков. Костюков прав но хронологически политика истребления была до 1240-ых годов, потом все поменялось и здесь уже Костюков не прав скорее всего

Т.е. по сути истребления кыпчаков то и не было. Особенно на западе?

[mechenosec]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Он говорил про эпоху до начала правления Гуюка. Тогда Бату поменял политику с уничтожения до союза (плюс надо помнить про токсаба кыпчаков, которые просто подчинились и не пострадали, если бы вы читали историков по Золотой орде, узнали бы что много кыпчаков после этого вернулось с Венгрии и Болгарии (возвращались вплоть до конца 13 века), также кыпчаки баяты со времен Берке заняли хорошие места.

 

Да, про момент возвращения кыпчаков с Венгрии  я забыл, хотя читал про это.

[mechenosec]

25 минут назад, asan-kaygy сказал:

тотального уничтожения не было, но и полного доминирования кыпчаков тоже не было.

помимо монголов кстати в улус джучи много и немонголов переселилось с востока Азии

Возможно вас вводит в заблуждение терминология что монголами ( монголоязычными) были только нируны и дарлекины? Ойраты как и многие другие тоже были монголами ( монголоязычными) , только не звались монголами. А каких не монголов вы имеете ввиду? Если киданей, то они в широком смысле тоже монголы.

[Kamal]

13 hours ago, asan-kaygy said:

казахские мангыты признают свое каракалпакское происхождение. Их род так и называет каракалпак, а внутри уже мангыт кенегес и т.д.

То есть, все бывшие каракалпакские племена входят в один род Каракалпак? Это странно, так как, в таком случае они как раз и образовали бы Четвертый Жуз. Например, в регионах РУз есть отдельный род Каракалпак, а помимо есть племена каракалпаки - конраты, мангыты, кытаи, кипчаки, кенегесы... , по крайней мере пожилое поколение помнит свои родоплеменные названия и что они каракалпаки, хотя по национальности давно уже узбеки.

[mechenosec]

15 минут назад, Mirage сказал:

Т.е. по сути истребления кыпчаков то и не было. Особенно на западе?

Посудите сами, вторжение на запад началось в 1237г, а в 1240х уже был союз с кыпчаками, по сути не было никакого истребления.

[Kamal]

13 hours ago, asan-kaygy said:

Мой дядя, живший в Ташкенте, говорил что снег последний раз там выпадал в 1982 году

Охотно верю. Но в Нукусе и Муйнаке, хотя и быстро таяло, все-таки снег выпадал вплоть до 2000 года, а после незнаю - уехал оттуда.

[Kamal]

14 hours ago, asan-kaygy said:

1. у казахов они уже с середины 18 века.

2. Да и потомки Едиге князья Урусовы тоже не входят в круг трех народов.

3. Плюс емнип мангыты есть у крымских татар и у румынских татар (они же ногайцы)

1. В той каракалпакской статье пишут, что некоторые ветки мангытов внедрялись в состав казахского населения (и не только казахского) еще раньше. А в середине 18 века к казахам присоединились уже из состава Нижних каракалпаков.

Quote

Ҳәттеки, бир туқымнан тараған туўысқанлар «маңғыт – аўзыңа саңғыт» деп өз улысына өкпелеп кетти, ақыбетинде ата-тегин айтыўға да арланып, түп-тийкарларын жасырды ҳәм ҳәрқайсысы ҳәр елге тастай батып, суўдай сиңди. 

Мой примерный перевод: К сожалению, несмотря на родственное происхождение, после сокрушительных калмыцких набегов 1634 года, единые мангыты обиделись друг на друга и говоря "мангыт - жрать тебе солому" разъехались кто-куда, даже было стыдно им назваться мангытами, в результате такого раздробления они присоединились в состав разных народов.

2. Да, в той статье тоже пишут, что потомки Уруса полностью отделились от каракалпаков.

3. Мне известно, что они есть среди крымских татар и западнее, и даже среди башкир, но также как среди нынешних узбеков, их отыскать нынче невозможно. А мы на виду, я об этом.

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Я то писал про Гуюка, Бату поняв что может отхватить от него, реально поменял политику и стал привлекать кыпчаков. Костюков прав но хронологически политика истребления была до 1240-ых годов, потом все поменялось и здесь уже Костюков не прав скорее всего

Он и навстречу Гуюку то шёл не с делегацией, а с войском, не доверял никому , да и отравил Гуюка по слухам именно Батый, многие историки об этом говорят,  очень коварный был. Можно прибавить к этому отравление А Невского и убийство князя Михаила, вот такой портрет Батыя  складывается, деспот ещё тот.

[asan-kaygy]

12 часов назад, Mirage сказал:

Это кто был?

 

Найманы, алчи-татары, жалаиры и др.

Под монголами я имею в виду нирунов и дарлекинов, как это видел Рашид ад-Дин

[asan-kaygy]

12 часов назад, Mirage сказал:

Т.е. по сути истребления кыпчаков то и не было. Особенно на западе?

было, но до времен воцарения Гуюка, но при этом истребление только не покорившихся, Токсоба выжили и расплодились