Буруты

[bektemir2]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

К современным казахам те ханы имеют самое прямое отношение. Сабитов этим вопросом занимался

к кыргызам тоже могли иметь отношение. Ситуация далеко неоднозначная 

[bektemir2]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

такой же как у племенных узбеков за исключением нескольких племен.

у вас есть совпадения , как и у кыргызов  

[Le_Raffine]

17 минут назад, bektemir2 сказал:

 

 

 сильно погромил казахов:

"Султан совершил набег на Хакк-Назар-хана

на Эмеле [и] сильно погромил [его]. Хакк-Назар-хан объединился с киргизами,

пришел следом за султаном [и] ночью убил султана".

 

по моему достаточно ясно написано.

 

Совершил нападение на владения Хак-Назар хана казаха. Т.е. это могли быть и кыргызы, а то что он собрал их и сразу начал погоню и догнал султана, значит кыргызы были так сказать под рукой.

 

Когда страна утвердилась за ханом, Абд аль-Латиф-султан поселился в Аксу. Был он царевичем храбрым и отважным и достаточно прочно овладел Могулистаном. Казахи и кыргызы не могли (уже больше) находиться в Могулистане. В конце концов Абд аль- Латиф-султан совершил набег на Хакназар-хана казаха и захватил много пленных и добычи. Хакназар-хан собрал казахов и кыргызов и выступил в погоню. Султан, не ведая о врагах, предался удовольствиям и развлечениям, (а) Хакназар-хан и шесть других торе пришли следом за ним. 

 

Тохтамыш Йирук, который был из племени балыкчи (и который) находился в охранении, обнаружил врага, но не донес (об этом) султану, а бежал и ушел прочь. Войско казахов и кыргызов в полночь совершило нападение на султана и разгромило его войско. Опасно раненного султана доставили к Хакназар-хану. Хакназар-хан оказал (ему) почет и уважение, (но) Абд аль-Латиф-султан из этого тленного мира (тогда же) перешел в сады вечности.

[bektemir2]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

К современным казахам те ханы имеют самое прямое отношение. Сабитов этим вопросом занимался.

о чем идет речь , просветите пожалуйста

[Le_Raffine]

13 минут назад, bektemir2 сказал:

к кыргызам тоже могли иметь отношение. Ситуация далеко неоднозначная 

Кыргызы и казахи народы разного происхождения.

8 минут назад, bektemir2 сказал:

у вас есть совпадения , как и у кыргызов  

Казахи это и есть племенные узбеки. Кыргызы - отдельный народ, который может быть и получил какие-то вливания от казахов или узбеков.

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

о чем идет речь , просветите пожалуйста

Это статьи Сабитова по популяционной генетике надо читать.

[bektemir2]

Только что, Le_Raffine сказал:

Это статьи Сабитова по популяционной генетике надо читать.

для вас он может быть авторитет , для меня -нет

[Zake]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

У нас таких прав над народом хан не имел. Передавать другим ханам не мог. И казнить тоже права не было.  

.
 

Об этом Валиханов тоже писал, при этом отмечал всевластие/тиранию кыргызских манапов (по сравнению с казахскими султанами) и подневольность обычных кыргызов.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

для вас он может быть авторитет , для меня -нет

Ну еще бы. Фолькам нормальные историки и генетики не авторитет.

 

[bektemir2]

 

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну еще бы. Фолькам нормальные историки и генетики не авторитет.

 

а конкретнее можно и без ярлыков?

[bektemir2]

9 минут назад, Zake сказал:

Об этом Валиханов тоже писал, при этом отмечал всевластие/тиранию кыргызских манапов (по сравнению с казахскими султанами) и подневольность обычных кыргызов.

"В первой поливне XIX века например манап племени БУГУ Бооромбай владел 1000 юрт "букары", т.е. подвластного населения, которое он мог "дарить" или передавать другим людям. Манап Уметалы из САРЫ-БАГЫШ - 1500 юрт букары, а его брат манап Чаргын - 1000 юрт букары (оба сыновья "ага манапа" Ормона). Букара - подвластное население с неполной властью феодала над ними (беднота, обедневшие родичи и т.д.). 

Помимо букары манапы владели рабами, захваченными в результате набегов на соседние племена или народы - "барымты". Над рабами у манапов была полная власть."

 

1000 или 1500 юрт , но не всеми же кыргызами, возможно это особенность сарыбагышей и бугу.

[Le_Raffine]

8 минут назад, bektemir2 сказал:

1000 или 1500 юрт , но не всеми же кыргызами, возможно это особенность сарыбагышей и бугу. 

 

Это только два брата манапа из сарыбагыш имели 2500 юрт.  

[Le_Raffine]

19 минут назад, Zake сказал:

Об этом Валиханов тоже писал, при этом отмечал всевластие/тиранию кыргызских манапов (по сравнению с казахскими султанами) и подневольность обычных кыргызов.

Возможно это повышало мобилизационные возможности владений манапов. Но да, это факт.

[Rust]

Может закончите мерится причиндалами, кто круче кыргызы или казахи? Начнете холивар - отправлю в бан.

[Le_Raffine]

55 минут назад, Rust сказал:

Может закончите мерится причиндалами, кто круче кыргызы или казахи? Начнете холивар - отправлю в бан.

Совершенно согласен, я всего лишь отвечаю легким троллингом на оскорбления и никогда не оскорбляю целый родственный  народ.

Я у вас, как у специалиста по истории кыргызов поэтому и спросил, могли ли джунгары называть хасаг-бурутами казахов за то, что они не захотели быть с ними в одной орде? Бурут ведь это типа отделившийся, отвернувшийся.

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

Совершенно согласен, я всего лишь отвечаю легким троллингом на оскорбления и никогда не оскорбляю целый родственный  народ.

Я у вас, как у специалиста по истории кыргызов поэтому и спросил, могли ли джунгары называть хасаг-бурутами казахов за то, что они не захотели быть с ними в одной орде? Бурут ведь это типа отделившийся, отвернувшийся.

Нет, не думаю. Отвернувшимися можно назвать лишь тех, кто был в одной орде.

[Rust]

О бурутах.

[Чалке]

Конечно же, недавно изданный хакасско-русский словарь "тадарского" народа источник "авторитетный" для изучения истории и терминологии слова "бурут",  но все же... .Да и  российские источники, при всем к ним уважении четко не могут дать разъяснения о событиях, происшедших в далеком Джунгарии в 1703 году с участием енисейских кыргызов и неких бурутов (их "эксперты" только через столетия стали различать и разделять казахов от кыргызов, не говоря о бурутах).

Раз мы не верим самим джунгарам, утверждавшим, что кыргызы это буруты, надо рассмотреть другие источники для уточнения. Одним из таких источников является карта шведского артиллериста и картографа Юхана Густава Рената, прожившего 17 лет среди джунгаров и первого европейца подробно составившего карту джунгарского ханства и  соседних территорий.   Согласно этой карте кыргызы указываются в ферганской долине и рядом же надпись "буруты". Вероятно Ренат хотел чтобы в карте не было путаниц с другими (енисейскими или уже калмак кыргызами) кыргызами и указал рядом их прозвище. При этом Ренат не забыл о казахах и указал их за балхашом как "кыргыз-казацская орда" (интересно что швед Ренат тоже считал казахов за кыргыз-касаков, хотя товарищи джунгары за 17 лет могли бы подсказать ему, "что ни так"). Так же альтернативные Циньские источники также указывают кыргызов, как бурутов. То есть словом "бурут" отмечали именно "тянь-шаньских" кыргызов.

Теперь по вопросу жили ли буруты непосредственно между Енисаем и Кульджинской долиной, чтобы могли напасть на енисайцев.  Отвечу да, даже было минимум два ариала их проживания:

1. Тарбагатайские (еменьгольские) кыргызы. Их почему то историки считают смесю тянь-шаньских и енесайских кыргызов. Однако у них полностью такие же племенные рода как у тянь-шаньских. Утверждают что их предки появились в тарбагатае примерно 400 лет тому назад из Тянь-Шаня, что у них религия ранее был ислам, только под воздействием соседей калмыков (перекочевавших торгудов) в 1840 году приняли буддизм. Да они в настоящее время многочисленны. Однако это все результаты Цинского вторжения в Джунгарию, они как раз жили вдоль движения цинов в илийский край и что они остались живы это чудо, но другая история.

2. Кыргызские рода кушчу и кара кушчу, указанные на карте Рената. Часть рода Кушчу издавна жила вокруг Турфана  и при нашествии калмыков сразу же не ушли вглубь Тянь-Шаня. Согласно санжыра рода кушчу, хранившегося более 100 лет в Китае у Толок Торокан уулу (часть санжыра недавно издано в китае, а другую часть китайские друзья издать не захотели) во главе этой части (джунгария) рода много лет стоял бий Зарипбек, который всегда находил общий язык с джунгарскими тайшами и жил мирно. Однако из-за красивой жены Умутой все таки бий был убит. Однако в санжыре указывается что истиной причиной убийства все таки связано с действиями другого бия из этого рода Кубат-бия (согласно Тарих-И-Бадахшани Мумамеда Сангани - Кубат-Хан), который несколько раз организовал поход кыргызов в Кашгар и Яркенд против джунгаров, став через бухарского эмира ханом Кундузского (Катаганского) ханства организовал ряд походов против Бадахшанского ханства Сулайманашаха, друга Джунгарского ханства. Последний вынужден был постоянно обращаться к тайше за военной помощью (см. Тарих-И-Бадахшани).  После смерти Зарипбека род кушчу был вынужден перекочевать в Талас.

По моему мнению енисейские кыргызы как раз встретились в джунгарии именно с кыргызами рода кушчу. Так как часть рода в настоящий момент составляет племя Жетиген, то что они пришлые и сперва они воевали между собой, а потом жетигеновцы вынуждены были соединится к роду Кушчу, не отрицают обе стороны. Также в роду имеются племена тобой (тубинцы), накай (нохай), шараноот (шаранут), которые явно не алтайцы, а енисейцы. Удивительно что часть тобойев (тубинцев) оказалась в составе рода Солто, на что указывал Бектемир2.

А поход казахов в глубь джунгарии в 1703 году маловероятен. Тогда казахам бы пришлось незаметно пройти территории дорботских улусов джунгаского ханства и не менее воинственного Теленгутского ханства, союзника джунгаров и напасть на енисейских кыргызов, которых вели (охраняли) 2000 джунгарских войск. В истории этого нету. А так джунгары привезли енисейских к тянь-шаньским, чтобы те нашли между собой общий язык. 

[Turk]

10.04.2019 в 15:01, Le_Raffine сказал:

Тахир помог кыргызам выгнать могулов из Семиречья, за это они и остались его верными подданными, даже когда его покинули казахи. Разумеется Хак-Назар требовал от своих подданных войска.

Эх, могулы-могулы 

[Turk]

Le_Raffine

Прикольная ветка, прочтением удовлетворён