Классификация средневековых татаров Мен Хунам

[Steppe Man]

Quote

Их  имеются три рода: черные, белые и дикие.Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей. Когда умирают [у них] отец или мать, то [они] ножом изрезывают себе лицо и плачут. Каждый раз, когда [я, Хун], проезжая рядом с ними, встречал таких, которые были недурной наружности и с рубцами от ножевых порезов на лице ³², и спрашивал, не белые ли [они] татары, [они всегда] отвечали утвердительно. Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны. Ныне [они] являются потомками тех племен .

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами

черные татары-монголы

белые татары -ойраты и буряты/Шинэ Юань улсын түүх/

дикие татары-тюрки.

[Steppe Man]

Quote

Киракос Гандзакеци, «История Армении», сер. XIII в.: «Внешний вид их (татар) был адским и наводил ужас» (Текст приведен по изданию: Киракос Гандзакеци. История Армении. М., 1976).

 

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962).

 

[Карай]

43 минуты назад, Steppe Man сказал:

черные татары-монголы

белые татары -ойраты и буряты/Шинэ Юань улсын түүх/

дикие татары-тюрки.

Китайскими средневековыми историками татары (в широком смысле) делились на три части (Гумилёв Л. Н. "Поиски вымышленного царства" ):

Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты. Они находились под влиянием китайской культуры, а в политическом отношении подчинялись киданям, позднее — чжурчженям.

Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. Они подчинялись своим «природным» ханам и презирали белых татар за то, «что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам». В число чёрных татар включались кереиты и монголы (Пэн Да-я, Сюй-Тин. Краткие сведения о чёрных татарах: «Государство чёрных татар… называется Великой Монголией» ).

Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов (т. н. «лесные народы»), в том числе предки современных бурят, тувинцев и эвенков. Они не знали ханской власти и управлялись старейшинами.

[Карай]

58 минут назад, Steppe Man сказал:

черные татары-монголы

белые татары -ойраты и буряты/Шинэ Юань улсын түүх/

дикие татары-тюрки.

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9.

Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие.

В главе 19 сборника 2 Цза-цзи Ли Синь-чуаня 12 в параграфе “Поклоны татар у границ” [говорится]: “У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами 13·. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят. Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов, а для стрел употребляют только костяные наконечники. Так называемые дикие татары еще различаются как белые и черные. Нынешний Тэмoджин 14 есть черный татарин” 15. В Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу 16 <[глава] 133> [сказано, что] в девятом году Шао-син (1.II.1139 — 21.I.1140) “цзиньский владетель Дань 17 назначил своего дядю Ху-ла-мэй 18 чжао-тао ши 19 для контроля /л.1б/ за рынками [в торговле с] двумя государствами — Ся 20 и татар 21. Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь. Те из них, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] едят свой рис. Те из них, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] живут только охотой, стреляя [зверя] из лука” 22. Примечание: это различение существовало с древности. В [46] приложении Сы и к У-дай ши 23 [говорится]: “Правитель Сучжоу 24 Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу 25, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей” 26. В “[Основных] записях” Ляо ши [за период правления императора] Тянь-цзу 27 [сказано]: “Елюй Да-ши 28, переправившись через Хэйшуй 29, увиделся с сян-вэнем 30 белых татар Чуан-гу-эр” 31. Это записи в литературе, в которых впервые встречаются [этнонимы] “дикие татары” и “белые татары”. 

 

Еще процитирую Ли-цзун ши-лу 65 <глава 83>: /л.2б/ “В синь-мао, четвертом году [правления] Шао-дин (4.??.1231 — 23.I.1232), [к сунскому двору] прибыл северный посол Субархан 66 под предлогом [переговоров о] проезде [войск] через [сунскую] территорию и соединении войск [обеих сторон для нападения на Цзинь]. Командующий войсками в округах [48] Цин[чжоу] 67, Е[чжоу] 68, Юань[чжоу] 69 и Мяньчжоу 70 Чжан Сюань заманил к себе Субархана и убил его”. Примечание: Джубхан, Чобган и Субархан есть соответствия этого Субхана. Когда он в первый раз отправлялся с посольством к Сунам, [он], вероятно, был в хуайдун чжи-чжи сы 71 по приказу Мухали. Поэтому [этот факт] не записан в [официальных династийных] историях.

является белым татарином. Каждый раз, когда [мы] ехали рядом, Субхан почтительно обменивался со мною приветствиями и выражал сочувствие за труды, причем говорил: “[Вы] много потрудились! [С моей стороны] не было ни забот, ни приема. Не взыщите, пожалуйста!”.

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

[Карай]

54 минуты назад, Steppe Man сказал:

 

Татары в большинстве случаев не очень высоки ростом. Самые высокие не превышают пяти чи и двух-трех цуней ⁷³. [Среди них] нет также полных и толстых. Лица у них широкие и скулы большие. Глаза без верхних ресниц. Борода весьма редкая. Внешность довольно некрасивая.

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml 

[Карай]

1 час назад, Steppe Man сказал:

1 час назад, Steppe Man сказал:

Киракос Гандзакеци, «История Армении», сер. XIII в.: «Внешний вид их (татар) был адским и наводил ужас» (Текст приведен по изданию: Киракос Гандзакеци. История Армении. М., 1976).

 

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани. Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...» (Текст приведен по изданию: Армянские источники о монголах. М., 1962).

 

" Гораздо круче, чем с русскими, расправлялись монголы со своими азиатскими противниками, жившими по обе стороны Уральского хребта. Юлиан, венгерский монах, бывший свидетелем покорения Приуралья в 1236 году, сообщает: «Во всех завоеванных царствах они убивают князей и вельмож, которые внушают им опасения. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой вперед себя. Других... оставляют для обработки земли... и обязывают тех людей впредь именоваться «татарами»». Так или примерно так этноним «татар» стал получать расширенное, суперэтническое значение."

"Отвечу вопросом на вопрос: а где же эти пресловутые «татаро-монголы», по имени которых названо «иго», столь долго тяготевшее над Русью? Строго говоря, как этноса их и не было, ибо всем детям старшего из Чингисовых сыновей, Джучи, на три орды по завещанию великого хана досталось 4 тысячи воинов, из коих только часть пришла с Дальнего Востока. Этих, последних, если уж на то пошло, называли не «татары», а «хины», от китайского названия чжурчжэньской империи Кин (современное чтение – Цзинь). Для понимания истории Азии надо твердо усвоить, что национальностей и национальных названий там до XX века не было. Загадочное название «хин» трижды упоминается в «Слове о полку Игореве». Академик Д. С Лихачев определил, что это «какие-то неведомые восточные народы, слухи о которых могли доходить до Византии и от самих восточных народов, устно, и через ученую литературу». Но как такового народа и с этим именем не было! Это редкое название последний раз упомянуто в «Задонщине», где «хиновином» назван Мамай. Следовательно, «иго» было отнюдь не монгольским и никаким не татарским, а осуществлялось предками кочевых узбеков, коих не нужно путать с оседлыми узбеками, хотя в XIX веке они смешались.

     Вымысел, далеко не безобидный как в отношении русских, так и татар должен быть разоблачен и развеян. Почему человек должен стыдиться, как чего-то позорного, этнонима, окутанного легендами? Знайте, это – гордое имя! Ради истины, а не ради псевдонаучной, политической или какой-то другой конъюнктуры я, русский человек, всю жизнь защищаю татар от клеветы. Они – в нашей крови, в нашей истории, в нашем языке, в нашем мироощущении. Мне кажется совершенно естественным вот такое представление: какими бы ни были реальные различия с русскими, татары – это народ не вне, а внутри нас."

Отрывок из беседы  журналиста Альянса Сабирова с Львом Гумилёвым.

https://tltgorod.ru/warning/?theme=14&amp;page=1&amp;warning=122 

[Карай]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые.

"Татарская нация по большей части не великоросла, не выше пяти футов с двумя или тремя вершками, также нет между ними толстых и жирных. Лицо у них широкое, плоское и четвероугольное с выдававшимися скулами" (В.П.Васильев "История и древности восточной части Средней Азии, от X до XIII века").

Отметим, из изложенного никак нельзя делать вывод о том, что татары Чингисхана были "низкорослыми" карликами по сравнению с прочими обитателями средневекового мира, учитывая при этом, что государственный деятель Сунской империи (Южный Китай), чей текст приводит В.П.Васильев, обладал достаточным кругозором и имел, надо полагать, достаточное представление об антропологических признаках многих и многих народов мира. "Пять футов с двумя или тремя вершками" (150-160 см) - это средний рост для рассматриваемого периода. К слову сказать, рыцарские доспехи средневековой Европы рассчитаны как раз на людей примерно такой же комплекции. Объясняется это тем, что в средневековье средний рост людей был значительно ниже, чем у современных их потомков."

Марко Поло "... сравнивает характерную внешность китайцев, относящихся, как известно, к монголоидной расе континентального типа, с внешностью средневековых татар: "китайцы по природе своей без бород, татары же, сарацины (здесь имеются в виду персы) и христиане (европейцы) - с бородами". Здесь "бородатость" упоминается как наиболее важный признак, по которому должны были китайцы отличать своих от чужих во время боевых действий. Так как во время восстания, которое готовили "знатные китайцы" против монголо-татар, повстанцы должны были "перебить всех бородатых" по всему Китаю."

Академик В.П.Васильев  пишет, что примерно в VI - начале VII веков часть обитателей Маньчжурии, которые жили независимо от киданей, не покоряясь им, мигрировали к горам Иньшань и стали известны под именем татар. Соседи, "окружавшие их черноволосые племена", называли этот народ "желтоголовыми".

Л.Н.Гумилев пишет: "Самые древние монголы ничего общего не имели с блондинами, населявшими Европу. Европейские путешественники XIII века никакого сходства между монголами и собою не обнаружили". Но, тем не менее, как он обоснованно поясняет, даже не самые "древние монголы (то есть, соплеменники Чингисхана и их предки) были, согласно свидетельствам летописцев и найденным в Маньчжурии фрескам, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик, а также язык, который мы ныне называем монгольским, их потомки обрели путем смешанных браков с низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами".

"...полная ассимиляция, произошли с единичными потомками монголо-татар, оставшимися среди "черноволосых и черноглазых племен" Монголии после геноцида, проведенного против этого народа китайцами династии Мин. И происходило это только после распада монгольской державы, точнее, в конце XIV века."

https://sib-guide.ru/siberia/ar/105

[Steppe Man]

Quote

"древние монголы (то есть, соплеменники Чингисхана и их предки) были, согласно свидетельствам летописцев и найденным в Маньчжурии фрескам, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик, а также язык, который мы ныне называем монгольским, их потомки обрели путем смешанных браков с низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами, которых соседи собирательно называли татарами".

 

Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они – и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие. Цвет [кожи] их впадает в желтизну

[Steppe Man]

 

 

 

Quote

 язык, который мы ныне называем монгольским, 

 

[Steppe Man]

Чингисхан оказался европейцем

 

Фото: © Wikimedia Commons

Анализ останков вероятных потомков Чингисхана показал, что их предок принадлежал к гаплогруппе, типичной для европейцев.

Учёные из Кореи и Монголии провели анализ ДНК скелетов, найденных в захоронении Таван Толгой в Монголии. Хотя кости черепа этих людей несут монголоидные черты, их предки по мужской линии принадлежат к гаплогруппе R1b-M343, типичной для европейцев. Гаплогруппой называют набор генов, которые наследуются от одного общего предка и имеют определённую мутацию в конкретном участке ДНК. Открытие резко расходится с принятой точкой зрения, что Чингисхан принадлежал к гаплогруппе C3c-M48, типичной для азиатов. Соответствующая статья опубликована в журнале PLoS ONE.

 

 

 

 

 

Инвентарь из могил Таван Толгой. Фото: © PLOS ONE 

Исследователи взяли для анализа останки семи человек из пяти могил Таван Толгой на западе современной Монголии. Четверо из них были мужчинами, трое — женщинами. Одна из женщин умерла в 40—50 лет и, судя по всему, приходилась матерью троим другим мужчинам из могил, погибшим в возрасте до 30 лет. Лишь для пяти из найденных скелетов удалось получить информацию о гаплогруппах их владельцев.

У всех мужчин митохондриальные гаплогруппы, наследуемые по женской линии, оказались типично азиатскими. В то же время Y-хромосомные гаплогруппы, напротив,были европейскими (например, R1b-M343). Y-хромосомная гаплогруппа отличается от остальных по мутации в Y-хромосоме. Эта хромосома есть только у мужчин, поэтому Y-гаплогруппу используют для отслеживания происхождения по мужской линии. Митохондриальные гаплогруппы отличаются друг от друга по мутациям в митохондриальной ДНК. Она находится не в ядре клетки, а вне его, в митохондриях, и наследуется только по женской линии.

Ранее анализ показал, что в могилах Таван Толгой находились останки лиц, родственных клану Борджигинов, к которому принадлежал Чингисхан. На это указывали изображения сокола — знака клана — на золотых украшениях. Радиоуглеродная датировка могил относит их к 1130—1250 годам. Из всего этого учёные делают вывод, что исследованные ими скелеты принадлежали родственникам Чингисхана либо по мужской, либо по женской линии.

Если погребённые происходят от Чингиса по мужской линии, то он сам должен принадлежать к Y-хромосомной гаплогруппе R1b-M343. Её носители чаще всего встречаются в Западной Европе, и в самой Восточной Азии их практически нет. Таким образом, в этом случае Чингисхан и весь его род ведут свою историю от европейских по происхождению предков, полагают учёные. Авторы отмечают, что в пользу этой версии говорит свидетельство поздних исламских историков, сообщавших, что у Чингиса были зелёные глаза.

Во втором варианте пожилая женщина из Таван Толгой может быть дочерью или внучкой Чингисхана. Тогда мужчина-носитель R1b-M343 является её мужем, то есть принадлежит не к линии Чингиса, а к линии местной аристократии. Могила найдена на землях, в ту пору принадлежавших онгудам. Эта часть монголов имеет неясное происхождение. Буквально их название переводится с алтайских языков как "люди запада" или "народы запада". Возможно, часть из них действительно имела европейских предков и поэтому являлась носителями R1b-M343.

 

 

 

 

 

Фото: © Wikimedia Commons

Большая проблема "европейской" версии происхождения Чингисхана в том, что она требует стыковки с известными историческими фактами. У Чингисхана было не менее дюжины детей, из них восемь сыновей, передающих по наследству Y-хромосомную гаплогруппу. Дети его, в свою очередь, произвели на свет массу потомков. Один только старший сын оставил 40 сыновей, имена которых известны (один из них возглавил Золотую Орду).

Внуки Чингиса размножались не менее интенсивно, у них также были десятки сыновей.Если все они были носителями гаплогруппы R1b-M343, то общее число её представителей в современной Восточной Азии должно исчисляться миллионами. К ним должны принадлежать все прямые потомки династии Юань (Китай), ханы Золотой Орды, Хулагуиды в Персии, Гиреи в Крыму, Туглуктимуриды в Могулии и Могулистане, Шейбаниды и Аштарханиды в Бухаре, многочисленные монгольские иказахские Чингизиды (Торе), а также татарские, ногайские и российские, не говоря уже о множестве других. По самым скромным подсчётам, их как минимум сотни тысяч. Однако на деле носителей R1b-M343 в Азии исчезающе мало. Они есть лишь в Башкирии, где чингизидов как раз дефицит.

В то же время гипотеза о том, что Чингисхан принадлежал к одной из гаплогрупп C3c-M48, не имеет таких проблем. Мутация, отделяющая её от родственных гаплогрупп, возникла примерно 1000 лет назад (по молекулярным часам) и может принадлежать самому Чингисхану или его предкам из Борджигинов, возможно даже легендарному Бодончару-простаку. При этом она имеет аномальную скорость распространения: 8 процентов мужчин в сердце бывшей монгольской империи несут её в своих генах, а если брать мир в целом, то каждый двухсотый современный мужчина является её носителем. Это хорошо согласуется с историческими данными, по которым сотни внуков Чингисхана за 1000 лет должны были оставить миллионы потомков.

[asan-kaygy]

Бред

[asan-kaygy]

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9633

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

21.09.2016

Скачать страницу в PDF

 

Жаксылык Сабитов

 

«В Монголии нашли могилу Чингиз-хана. Это уже пятая могила Чингиз-хана, найденная в этом году»

Из сетевого юмора.

 

 

Недавно вышла научная статья, в которой были опубликованы результаты анализа древней ДНК останков из захоронения Таван Толгой в Восточной Монголии [1]. Авторы статьи предположили, что эти останки принадлежат чингизидам, хотя никаких исторических аргументов (ими могли послужить, к примеру, посмертные эпитафии или какие-то прямые указания на имена или генеалогии умерших людей из Таван Толгоя) приведено не было.

Кроме того авторы путаются в классификации субкладов гаплогруппы С. К примеру, они считают, что C3c-M48 связана с потомками Чингиз-хана. Хотя известно, что доминирующая гипотеза говорит о Старкластере как гипотетическом «гене Чингиз-хана», который относится к субкладу С-F4002. Данный субклад по расчетам команды Yfull разошелся с С-М48 более 14 000 лет назад.

Позже журналисты плохо пересказали данную статью, объявив Чингиз-хан европейцем [2], породили очередной миф.

Сразу стоит отметить, что тема Чингиз-хана очень популярна в Монголии, уже не раз объявлялось о том, что была найдена «могила Чингиз-хана». На деле же находилось богатое захоронение эпохи средневековья, в котором невозможно было идентифицировать имя или генеалогию похороненного. И журналисты, падкие на сенсации, объявляли эти безымянные могилы «могилами Чингиз-хана». Так же, мне кажется, поступили и авторы статьи, поскольку простое захоронение с восточной Монголии с малым количеством дДНК мало интересно для научных журналов с хорошим импакт-фактором. Но если назвать эту могилу захоронением чингизидов, то такой «маркетинговый шаг» позволит опубликовать свой результат в хорошем генетическом журнале. Этим, мне кажется, и вызвано использование имени Чингиз-хана в статье.

Возвращаясь к результатам тестирования дДНК, стоит отметить, что из трех индивидов в захоронении два человека относились к гаплогруппе R1b-М343 и один к гаплогруппе R1a-M17.

Для того, чтобы разобраться в  родственных связях данных людей, нужно посмотреть базы данных, в первую очередь база данных http://yhrd.org/ [3]

В ней мы нашли следующих «генетических родственников» для гаплотипа гаплогруппы R1b-M343:

По формату Yfiler (17 STR-маркеров, более полный формат) было найдено два близких гаплотипа:

Калмык из Элисты (1 из 99) и дунганин из Ганьсу (1 из 866)

Когда мы снизили количество маркеров до 9 STR-маркеров, мы нашли 9 генетических совпадений:

Помимо вышеуказанных калмыка и дунганина, выявляются 7 человек: турок из Чукурова (1 из 249), 2 узбека из Узбекистана (2 из 115), дунсян (монголоязычный народ) из Ганьсу (1 из 108), русский из Иваново (1 из 40), русский из Свердловска (Екатеринбурга) (1 из 832), чуваш с Южного Урала (1 из 14).

Если смотреть другую базу данных Family Tree DNA [4], то мы увидим следующих «генетических родственников»:

 

Kit	Nation	Hg	393	390	19	391	385	439	389i	392	389ii	458	437	448	Y-GATA-H4	456	438
370477	Bashqort?	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30
342871	Bashqort	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	16	10
279702	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30
370250	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	15	10
313054	Tatar	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	15	10
90127	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20
90126	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	15	10
K1818	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	10	13-17	13	13	14	30
279134	Bashqort	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30
K2181	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30
90124	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30	15	15	20	10	15	10
90125	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30	15	15	20
MN0104		R1b-M343	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30	15	15	20	10	15	10

 

Наиболее близкими оказываются казах из младшего жуза (K2181) и 2 узбека из Таджикистана (90124, 90125). С одним из узбеков идет полное совпадение всех 17 STR-маркеров. По устной консультации Владимира Волкова,  близко к данному гаплотипу стоят также тюркоязычные телеуты

Здесь стоит отметить, что данные гаплотипы относятся не просто к гаплогруппе R1b-M343, они относятся к ее субкладу R1b1a1b-Y20747, который разошелся с Каракыпчакским субкладом R1b1a1a-L1433 около 7300 лет назад (по данным команды Yfull). С европейскими же R1b-M343 (в основном субклад R1b1a2-L51) по расчетам команды Yfull данный субклад разошелся 13500 лет назад [5]. Нет никаких оснований называть носителей этого гаплотипа европейцами. Так что сенсация о том, что «Чингиз-хан оказался европейцем» возникла на пустом месте. Это азиатский субклад гаплогруппы R1b-M343, который в Европе почти что не встречается (менее 0,1-1 % в различных европейских популяциях).

Третий образец принадлежал к гаплогруппе R1a-M17. Посмотрев его гаплотип в базе данных http://yhrd.org/, мы не нашли генетических родственников по формату Yfiler (17 STR-маркеров, более полный формат).

Когда мы снизили количество маркеров до 9 STR-маркеров мы нашли 27 человек из которых 21 европеец, 1 араб, 3 индуса и 2 северных китайца. Здесь на 9 STR-маркерах, мы наблюдаем эффект гомоплазии, когда гаплотипы разных субкладов похожи между собой на малом числе маркеров, не являясь близкородственными друг другу.

Ранее мы уже высказывались о том, какая гаплогруппа была у Чингиз-хана и его родственников монголов-нирунов [6]. С тех пор наша позиция не поменялась.

Интересно было бы определить, кто же все-таки захоронен в Таван Толгое.

Есть три версии:

1. Кыпчаки, служившие монгольским императорам в XIII-XIV веках. Потомки Иналчука Каир-хана, хана кыпчаков и правителя Отрара, который был убит монголами в 1220 году. Потомки Иналчука Каир-хана занимали высшие позиции в политической иерархии Монгольской династии Юань, породнившись с потомками Чингиз-хана.
2. Онгуты, потомки тюрок-шато, племени, которое в VII веке перекочевало из Юго-Восточного Казахстана в Китай, где основало династию Поздняя Тан (923-936). Их потомки стали называться онгуты, и их правитель стал союзником Чингиз-хана, женившись на его дочери. Они также служили монгольским императорам.
3. Одно из племен Теле. В VI-IX веках на территории Монголии доминировали различные телесские племена (племена Теле). Они могли быть родственниками захороненным в Таван Толгое, так как их потомки телеуты относятся к этому же субкладу; также в базе данных Family Tree DNA один башкир из рода Телеу (279134) также относится к данному субкладу. Совпадение субкладов и общее название (Теле, Телеу, Телеут) делает данную версию более предпочтительной. Хотя и здесь требуется дополнительная аргументация.

 

Все три версии требуют более глубокого изучения. Также необходима работа по изучению гаплогруппы R1b1a1-M73 и ее субкладов среди различных народов, как это было уже сделано с большинством гаплогрупп.

Резюмируя все вышесказанное, можно утверждать, что тезис о том, что «Чингиз-хан относился к гаплогруппе R1b-M343» является очень слабо аргументированным, а проистекающий из него тезис «Чингиз-хан — европеец» является мифом, сотворенным журналистами сайте Life.ru.

 

Литература:

1. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0161622#sec026
2. https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/903983/chinghiskhan_okazalsia_ievropieitsiem
3. http://yhrd.org/search/search
4. https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults
5. https://yfull.com/tree/R1b/
6. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3577

[Steppe Man]

18 minutes ago, asan-kaygy said:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9633

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

21.09.2016

Скачать страницу в PDF

 

Жаксылык Сабитов

 

«В Монголии нашли могилу Чингиз-хана. Это уже пятая могила Чингиз-хана, найденная в этом году»

Из сетевого юмора.

 

 

Недавно вышла научная статья, в которой были опубликованы результаты анализа древней ДНК останков из захоронения Таван Толгой в Восточной Монголии [1]. Авторы статьи предположили, что эти останки принадлежат чингизидам, хотя никаких исторических аргументов (ими могли послужить, к примеру, посмертные эпитафии или какие-то прямые указания на имена или генеалогии умерших людей из Таван Толгоя) приведено не было.

Кроме того авторы путаются в классификации субкладов гаплогруппы С. К примеру, они считают, что C3c-M48 связана с потомками Чингиз-хана. Хотя известно, что доминирующая гипотеза говорит о Старкластере как гипотетическом «гене Чингиз-хана», который относится к субкладу С-F4002. Данный субклад по расчетам команды Yfull разошелся с С-М48 более 14 000 лет назад.

Позже журналисты плохо пересказали данную статью, объявив Чингиз-хан европейцем [2], породили очередной миф.

Сразу стоит отметить, что тема Чингиз-хана очень популярна в Монголии, уже не раз объявлялось о том, что была найдена «могила Чингиз-хана». На деле же находилось богатое захоронение эпохи средневековья, в котором невозможно было идентифицировать имя или генеалогию похороненного. И журналисты, падкие на сенсации, объявляли эти безымянные могилы «могилами Чингиз-хана». Так же, мне кажется, поступили и авторы статьи, поскольку простое захоронение с восточной Монголии с малым количеством дДНК мало интересно для научных журналов с хорошим импакт-фактором. Но если назвать эту могилу захоронением чингизидов, то такой «маркетинговый шаг» позволит опубликовать свой результат в хорошем генетическом журнале. Этим, мне кажется, и вызвано использование имени Чингиз-хана в статье.

Возвращаясь к результатам тестирования дДНК, стоит отметить, что из трех индивидов в захоронении два человека относились к гаплогруппе R1b-М343 и один к гаплогруппе R1a-M17.

Для того, чтобы разобраться в  родственных связях данных людей, нужно посмотреть базы данных, в первую очередь база данных http://yhrd.org/ [3]

В ней мы нашли следующих «генетических родственников» для гаплотипа гаплогруппы R1b-M343:

По формату Yfiler (17 STR-маркеров, более полный формат) было найдено два близких гаплотипа:

Калмык из Элисты (1 из 99) и дунганин из Ганьсу (1 из 866)

Когда мы снизили количество маркеров до 9 STR-маркеров, мы нашли 9 генетических совпадений:

Помимо вышеуказанных калмыка и дунганина, выявляются 7 человек: турок из Чукурова (1 из 249), 2 узбека из Узбекистана (2 из 115), дунсян (монголоязычный народ) из Ганьсу (1 из 108), русский из Иваново (1 из 40), русский из Свердловска (Екатеринбурга) (1 из 832), чуваш с Южного Урала (1 из 14).

Если смотреть другую базу данных Family Tree DNA [4], то мы увидим следующих «генетических родственников»:

 

Kit	Nation	Hg	393	390	19	391	385	439	389i	392	389ii	458	437	448	Y-GATA-H4	456	438
370477	Bashqort?	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30
342871	Bashqort	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	16	10
279702	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30
370250	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	15	10
313054	Tatar	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	15	10
90127	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20
90126	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30	15	15	20	10	15	10
K1818	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	10	13-17	13	13	14	30
279134	Bashqort	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	13	13	13	30
K2181	Kazakh	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30
90124	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30	15	15	20	10	15	10
90125	Uzbek	R1b-M73	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30	15	15	20
MN0104		R1b-M343	13	22	14	11	13-17	12	13	13	30	15	15	20	10	15	10

 

Наиболее близкими оказываются казах из младшего жуза (K2181) и 2 узбека из Таджикистана (90124, 90125). С одним из узбеков идет полное совпадение всех 17 STR-маркеров. По устной консультации Владимира Волкова,  близко к данному гаплотипу стоят также тюркоязычные телеуты

Здесь стоит отметить, что данные гаплотипы относятся не просто к гаплогруппе R1b-M343, они относятся к ее субкладу R1b1a1b-Y20747, который разошелся с Каракыпчакским субкладом R1b1a1a-L1433 около 7300 лет назад (по данным команды Yfull). С европейскими же R1b-M343 (в основном субклад R1b1a2-L51) по расчетам команды Yfull данный субклад разошелся 13500 лет назад [5]. Нет никаких оснований называть носителей этого гаплотипа европейцами. Так что сенсация о том, что «Чингиз-хан оказался европейцем» возникла на пустом месте. Это азиатский субклад гаплогруппы R1b-M343, который в Европе почти что не встречается (менее 0,1-1 % в различных европейских популяциях).

Третий образец принадлежал к гаплогруппе R1a-M17. Посмотрев его гаплотип в базе данных http://yhrd.org/, мы не нашли генетических родственников по формату Yfiler (17 STR-маркеров, более полный формат).

Когда мы снизили количество маркеров до 9 STR-маркеров мы нашли 27 человек из которых 21 европеец, 1 араб, 3 индуса и 2 северных китайца. Здесь на 9 STR-маркерах, мы наблюдаем эффект гомоплазии, когда гаплотипы разных субкладов похожи между собой на малом числе маркеров, не являясь близкородственными друг другу.

Ранее мы уже высказывались о том, какая гаплогруппа была у Чингиз-хана и его родственников монголов-нирунов [6]. С тех пор наша позиция не поменялась.

Интересно было бы определить, кто же все-таки захоронен в Таван Толгое.

Есть три версии:

1. Кыпчаки, служившие монгольским императорам в XIII-XIV веках. Потомки Иналчука Каир-хана, хана кыпчаков и правителя Отрара, который был убит монголами в 1220 году. Потомки Иналчука Каир-хана занимали высшие позиции в политической иерархии Монгольской династии Юань, породнившись с потомками Чингиз-хана.
2. Онгуты, потомки тюрок-шато, племени, которое в VII веке перекочевало из Юго-Восточного Казахстана в Китай, где основало династию Поздняя Тан (923-936). Их потомки стали называться онгуты, и их правитель стал союзником Чингиз-хана, женившись на его дочери. Они также служили монгольским императорам.
3. Одно из племен Теле. В VI-IX веках на территории Монголии доминировали различные телесские племена (племена Теле). Они могли быть родственниками захороненным в Таван Толгое, так как их потомки телеуты относятся к этому же субкладу; также в базе данных Family Tree DNA один башкир из рода Телеу (279134) также относится к данному субкладу. Совпадение субкладов и общее название (Теле, Телеу, Телеут) делает данную версию более предпочтительной. Хотя и здесь требуется дополнительная аргументация.

 

Все три версии требуют более глубокого изучения. Также необходима работа по изучению гаплогруппы R1b1a1-M73 и ее субкладов среди различных народов, как это было уже сделано с большинством гаплогрупп.

Резюмируя все вышесказанное, можно утверждать, что тезис о том, что «Чингиз-хан относился к гаплогруппе R1b-M343» является очень слабо аргументированным, а проистекающий из него тезис «Чингиз-хан — европеец» является мифом, сотворенным журналистами сайте Life.ru.

 

Литература:

1. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0161622#sec026
2. https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/903983/chinghiskhan_okazalsia_ievropieitsiem
3. http://yhrd.org/search/search
4. https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults
5. https://yfull.com/tree/R1b/
6. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3577

Зучи не сын Чингисхана.Отсюда все путаница.

 

[Le_Raffine]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Кыпчаки, служившие монгольским императорам в XIII-XIV веках. Потомки Иналчука Каир-хана, хана кыпчаков и правителя Отрара, который был убит монголами в 1220 году. Потомки Иналчука Каир-хана занимали высшие позиции в политической иерархии Монгольской династии Юань, породнившись с потомками Чингиз-хана.

Почему ЧХ или Угедэй так возвеличили потомков своего злейшего врага, который стал причиной войны с Хорезмом?

[Steppe Man]

Потомки Кайрхана носили малахай с манжурским шарикам?

[Le_Raffine]

7 минут назад, Steppe Man сказал:

Потомки Кайрхана носили малахай с манжурским шарикам?

Судя по датам - вряд ли.

[Steppe Man]

24 minutes ago, Le_Raffine said:

Судя по датам - вряд ли.

Кайрхан враг Ислама.Он убил сначало  не монголов-послов , а 500 мирных мусульман-купцов.Из за него монголы истребляли мусульман миллионами.Зачем вам убийце мусульман ставить памятник в Казахстане ? 

[Le_Raffine]

18 минут назад, Steppe Man сказал:

Кайрхан враг Ислама.Он убил сначало  не монголов-послов , а 500 мирных мусульман-купцов.Из за него монголы истребляли мусульман миллионами.Зачем вам убийце мусульман ставить памятник ? 

А где есть такой памятник?

[Steppe Man]

3 minutes ago, Le_Raffine said:

А где есть такой памятник?

Отрар-город герой » Қазақстан ұстаздарына арналған ...

 

https://sabaqtar.kz/tarich/32426-otrar-gorod-geroy.html

1.  

Энэ хуудсыг орчуул

2018 оны 4-р сарын 5 - Класс 5 Дата 23.12.(А) 24.12(Б). Тема: Отрар-город герой. Цель: Дать знания об истории города героя Отрара и его героической .

[Steppe Man]

Ненависть к войнам это означает ненависть к нам монголам или к мунгулистанским черным татарам АКБ?

[Le_Raffine]

52 минуты назад, Steppe Man сказал:

Ненависть к войнам это означает ненависть к нам монголам или к мунгулистанским черным татарам АКБ?

Удачная шутка. Но где памятник то?

[asan-kaygy]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Зучи не сын Чингисхана.Отсюда все путаница.

 

вы ясновидящий или по астрологическому гороскопу определили?

[asan-kaygy]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

Почему ЧХ или Угедэй так возвеличили потомков своего злейшего врага, который стал причиной войны с Хорезмом?

он для них не враг а толенгут а враги хайду и другие

[Le_Raffine]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

он для них не враг а толенгут а враги хайду и другие

Ну побежденный враг, а его семейство пленное. С ними можно милосердно поступить, но какой смысл возвеличивать? Интересно.

[asan-kaygy]

он не имеет поддержки у монголов лично зависит от хубилая и значит не перейдет к хайду 100 %. в монголах он был менее уверен