Традиция оголения правого плеча - откуда эта традиция о у монголоязычных народов

[АксКерБорж]

Китайские монголы - Өвөр монголчууд:

[АксКерБорж]

А это подражание тангутской традиции в самой Монголии. Правда очень редко.

На шествии на празднике "Монгол дээлтэй" (монгольский халат):

 

[АксКерБорж]

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

Вот видите, мои слова в начале темы подтверждаются.

Монгольский актер в роли Чингизхановского черного татарина оголил плечо, потому что режиссер, сценарист и консультанты думали, что традиция оголения правого плече татар-монгольская, но оказалось, что это тангутская традиция. 

 

[Steppe Man]

15 minutes ago, АксКерБорж said:

Вот видите, мои слова в начале темы подтверждаются.

Монгольский актер в роли Чингизхановского черного татарина оголил плечо, потому что режиссер, сценарист и консультанты думали, что традиция оголения правого плече татар-монгольская, но оказалось, что это тангутская традиция. 

 

А почему зимой монголы так не ходят? Как вы думаете? 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Steppe Man сказал:

А почему зимой монголы так не ходят? Как вы думаете?  

 

Это не монгольская традиция.

У монголов это мода 21 века, ошибочное подражание.

Зимнее оголение может стоить монгольским модникам обморожением правой руки. 

 

[Rust]

Про тангутскую традицию - есть пруф? Или вновь врете?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Про тангутскую традицию - есть пруф? Или вновь врете?

 

В начале темы.

 

[АксКерБорж]

Уважаемый господин Мөнхчулууны Зоригт тоже поддался моде лихо оголив правое плечо: 

 

[Rust]

07.07.2019 в 18:50, АксКерБорж сказал:

 

В начале темы.

 

Какой там пруф? Два фото тангутов? Может это тангуты переняли у монголов этот обычай?

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Какой там пруф? Два фото тангутов? Может это тангуты переняли у монголов этот обычай?

 

В последнее время у меня такое впечатление, что вы либо троллите и прикалываетесь, либо притворяетесь. 

Вот тот самый пруфф. И вот тот самый всадник, которого вы заливали тут как Чингизхановского татарина, который на самом деле оказался Цайдамским или Кукунорским монголом 16 - 17 вв. 

 

Н.М. Пржевальский "От Кульджи за Тянь-Шань и Лобнор" (1876 - 1877 гг.):

 

"... Для одежды Цайдамские монголы обыкновенно употребляют собственного изготовления войлоки. Из них шьют халаты, которые носят как и мужчины, так и женщины. Рубашек и вообще нижнего белья ни те, не другие не знают; тела никогда не моют, нечистоплотны до крайности. Панталоны из бараньих шкур носят только зимой; тогда же надевают и бараньи шубы. Голову покрывают зимой бараньей шапкой с отвороченными полями, а летом обвертывают красным кушаком наподобие чалмы."

"... Сапоги носят китайские или самодельные, так называемые гутулы. Костюм женщин вообще не отличается от костюма мужчин. У тех и других обычай, перенятый, впрочем, от тангутов, спускать с правого плеча надетую шубу или халат, так что правая рука и часть груди остаются голыми. Делается это не только дома, но даже и во время пути, если не слишком холодно; в присутствии же старшего лица или при разговоре с ним подобной вольности не допускается."

 

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В последнее время у меня такое впечатление, что вы либо троллите и прикалываетесь, либо притворяетесь. 

Вот тот самый пруфф. И вот тот самый всадник, которого вы заливали тут как Чингизхановского татарина, который на самом деле оказался Цайдамским или Кукунорским монголом 16 - 17 вв. 

 

Н.М. Пржевальский "От Кульджи за Тянь-Шань и Лобнор" (1876 - 1877 гг.):

 

"... Для одежды Цайдамские монголы обыкновенно употребляют собственного изготовления войлоки. Из них шьют халаты, которые носят как и мужчины, так и женщины. Рубашек и вообще нижнего белья ни те, не другие не знают; тела никогда не моют, нечистоплотны до крайности. Панталоны из бараньих шкур носят только зимой; тогда же надевают и бараньи шубы. Голову покрывают зимой бараньей шапкой с отвороченными полями, а летом обвертывают красным кушаком наподобие чалмы."

"... Сапоги носят китайские или самодельные, так называемые гутулы. Костюм женщин вообще не отличается от костюма мужчин. У тех и других обычай, перенятый, впрочем, от тангутов, спускать с правого плеча надетую шубу или халат, так что правая рука и часть груди остаются голыми. Делается это не только дома, но даже и во время пути, если не слишком холодно; в присутствии же старшего лица или при разговоре с ним подобной вольности не допускается."

 

Может расскажите мне вместе с Зэйком о тангутах времен Пржевальского?

К этому времени тангуты были уже давно полностью составной частью монголов и тибетцев. Так что делать упор на том, что этот обычай является исключительно средневековым тангутским - не представляется возможным. Даже если этот обычай был частью именно тангутской культуры - это ровным счетом ничего не доказывает. 

Монгольские племена ЧХ завоевали множество народов Азии, в том числе и средневековых тангутов. Вот только почему тангуты вошли в состав именно монголов и тибетцев? И живут сейчас и на территории Монголии и в Тибете?

По идее они должны были стать часть казахов, коль ЧХ был кераито/наймано/татарином, а значит казахом?

[Rust]

Относительно Тангута.

Цитата

Вторым путем исчезновения населения Си Ся была ассимиляция его монголами. За четверть века войн с Си Ся монголы много раз уводили с собой на север большие группы пленных, которые оставались в Монголии и постепенно там ассимилировались. В биографии мастера-лучника Долотая, тангута по происхождению, рассказывается, что его дед Сячоу после покорения Чингисханом Си Ся был вывезен в Монголию. В Монголии Сячоу дали имя Цеяньулань и назначили сотником мастеров-лучников. Сячоу скончался в Каракоруме (Хэлинь). Изготовлением луков занимались все потомки Сячоу — сын Тархутай, внуки Коко и Долотай [ЮШ, гл. 134, стр. 952; В "Алтан дебтере", в песне, которая поется при поднесении кобыльего молока тенгриям весной в связи с культом Чингисхана в Ордосе еcть следующее место: "Доля четырех детей верных мастеров, отдавших силы государевой службе: ордосского Сира, китайского Вана, сартаульского Кенгуя и тангутского Балбу. Они, начиная с государя, всем делали панцири и доспехи, сокрушали заклятых хвастливых врагов. У этих мастеров крепость серого камня, они всей правдой служили великому государю". (Цыбэн Жамцарано, Культ Чингиса в Ордосе. Из путешествия в южную Монголию в 1910 г. — CAJ, vol. VI, 1961, №3, р. 223).]. Одновременно в монгольскую армию включаются тангутские отряды [ЮШ, гл. 122, стр. 916.].

По свидетельству Рашид-ад-дина "из племени тангут было множество эмиров" [Рашид-ад-дин, Сборник летописей, т. I, кн. 1, стр. 145.] при юаньском дворе. К их числу относился Учаган-нойон, командир главной тысячи Чингиса, а затем при Угедэе командующий всеми монгольскими войсками на границе Китая. Старшим эмиром большой орды жены Чингисхана был тангут Бурэ-нойон [См. там же.]. Мы находим тангутских полководцев в войсках Бату-хана в России (Сили кяньбу) [См. ЮШ, гл. 122, стр. 916.] и в монгольских гарнизонах Ирана [См. Рашид-ад-дин, Сборник летописей, стр. 145.].

История тангута Долотая отлично показывает нелепость вашего Монгулистана. Он был вывезен в Монголию, в Каракорум, который китайцами именовался Хэлинем.

А теперь найдите китайский Хэлинь на Иртыше.. 

[Rust]

Влияние тангутов на монголов объясняется тем, что именно предки современных монголов завоевывали Си Ся и позднее ассимилировали тангутов:

Цитата

Культурное влияние тангутов на монголов было, по-видимому, значительным. На раннем этапе истории монгольского государства это сказалось в заимствовании монголами некоторых элементов культуры Си Ся, в частности в принятии при монгольском дворе тангутской церемониальной музыки [См. ЮШ, гл. 68, стр. 523.], в использовании тангутских ремесленников, например лучников, о чем говорилось выше, и т.п. Позднее оно проявилось в широком привлечении монголами на службу тангутских ученых. Тангутские ученые внесли немалый вклад в сохранение традиций китайской культуры при юаньском дворе.

Среди дошедших до наших дней культурных памятников династии Юань есть и работы, принадлежащие кисти тангутов.

 

[Rust]

Цитата

В 1244 г. к монгольскому хану Годану прибыл известный вероучитель Тибета Сакья-Пандита. По мнению Ю. Н. Рериха, "постройка буддийских монастырей при ставке Годана показывает, что ко времени прибытия Сакья-Пандиты влияние буддизма было значительным и что через тангутское царство монголы времен империи были хорошо знакомы с тибетской культурой" [Ю. Н. Рерих, Монголо-тибетские отношения в XIII—XIV вв., — "Филология и история монгольских народов", 1958, стр. 340.]. Мы можем полагать, что буддийская культура Ся широко заимствовалась монголами и сыграла видную роль в принятии монголами буддизма. Благодаря буддизму при Юань продолжало употребляться тангутское письмо, на котором существовала обширнейшая буддийская литература. Тангутский язык — один из шести языков знаменитой буддийской надписи 1345 г. из Цзюйюнгуань [См. Prince Roland Bonaparte, Documents de l'epoque mongol de XIII et XIV-е siecle, Paris, 1985.].

 

[Rust]

Цитата

Более того, в XIV в. монгольское правительство неоднократно переиздавало буддийские каноны на тангутском языке. Приказ о подготовке к изданию Трипитаки на тангутском и китайском языках был отдан первоначально Хубилаем. С приходом к власти Тэмура издание было приостановлено, однако вскоре возобновлено. В 1302 г. готовые отпечатанные тексты были разосланы во все тангутские монастыри. Судя по колофону одной из сутр этого издания, оно было подготовлено Гуаньчжуба. Кроме того, известно об издании сутр на тангутском языке в 1307, 1310, 1312, 1315 гг. [См. ЮШ, гл. 18, стр. 147; ССЯЦ, вып. 1, стр. 4-7; 13.].

Поскольку стела из Цзюйюнгуань датирована 1345 г., мы можем утверждать, что тангутская письменность продолжала оставаться в широком употреблении на всем протяжении существования династии Юань. Правда, сфера ее применения была резко ограничена только буддийскими произведениями. Но не исключено, что она была в ходу и в частной переписке между тангутами, продолжавшими, несомненно, хранить и свою старую литературу времен Си Ся.

Тангутская письменность изредка употреблялась и для написания легенд на монетах. Так, зафиксирована монета, легенда которой одновременно написана письмом пхагс-па, по-тангутски и по-персидски [Ван Цзин-жу, Ши дин хай фан ши со цзан сы ти цзы чжи юань тун бао цянь вэнь, отд. оттиск.].

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Rust сказал:

Может расскажите мне вместе с Зэйком о тангутах времен Пржевальского?

К этому времени тангуты были уже давно полностью составной частью монголов и тибетцев. Так что делать упор на том, что этот обычай является исключительно средневековым тангутским - не представляется возможным. Даже если этот обычай был частью именно тангутской культуры - это ровным счетом ничего не доказывает. 

Монгольские племена ЧХ завоевали множество народов Азии, в том числе и средневековых тангутов. Вот только почему тангуты вошли в состав именно монголов и тибетцев? И живут сейчас и на территории Монголии и в Тибете?

По идее они должны были стать часть казахов, коль ЧХ был кераито/наймано/татарином, а значит казахом?

История тангута Долотая отлично показывает нелепость вашего Монгулистана. Он был вывезен в Монголию, в Каракорум, который китайцами именовался Хэлинем.

А теперь найдите китайский Хэлинь на Иртыше.. 

Влияние тангутов на монголов объясняется тем, что именно предки современных монголов завоевывали Си Ся и позднее ассимилировали тангутов:

 

Чтобы вам отстоять свою версию, вам надо показать источники или хотя бы один источник, где упоминалась бы  традиция оголения правого плеча у татарских племен вокруг  и времен Чингизхана, или даже в его собственном клане.

Если таковых у вас нет, то нам остается верить единственному упоминанию Пржевальского, что привычка Цайдамских монглов оголять правое плечо перенята ими у тангутов.

Все остальные ваши рассуждения про керейтов, найманов, казахов, Иртыш, Тэ-Хл-Линь, Си-Ся и некого Долотая к данному вопросу не относятся.

 

Так ждем от вас источников про данную традицию у татаров-монголов Чингизхана! 

Только просьба не уводить вопрос в сторону.

Давайте будем откровенными и категоричными - либо уметь говорить ДА, либо уметь признавать НЕТ.

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы вам отстоять свою версию, вам надо показать источники или хотя бы один источник, где упоминалась бы  традиция оголения правого плеча у татарских племен вокруг  и времен Чингизхана, или даже в его собственном клане.

Если таковых у вас нет, то нам остается верить единственному упоминанию Пржевальского, что привычка Цайдамских монглов оголять правое плечо перенята ими у тангутов.

Все остальные ваши рассуждения про керейтов, найманов, казахов, Иртыш, Тэ-Хл-Линь, Си-Ся и некого Долотая к данному вопросу не относятся.

Так ждем от вас источников про данную традицию у татаров-монголов Чингизхана! 

Только просьба не уводить вопрос в сторону.

Давайте будем откровенными и категоричными - либо уметь говорить ДА, либо уметь признавать НЕТ.

Да все это полный бред. Есть много традиций которые меняются, у казахов таких традиций тоже много. Или современные казахи кочуют и живут в юртах, неуклонно соблюдая Ясу? Что за детский сад?

 

[АксКерБорж]

15.07.2019 в 17:43, АксКерБорж сказал:

Так ждем от вас источников про данную традицию у татаров-монголов Чингизхана! 

Только просьба не уводить вопрос в сторону.

 

Я был прав, ввиду отсутствия у вас сведений о существовании данной традиции у татаров (монголов) Чингизхана вы решили увести разговор в сторону: 

 

21 час назад, Rust сказал:

Да все это полный бред. Есть много традиций которые меняются, у казахов таких традиций тоже много. Или современные казахи кочуют и живут в юртах, неуклонно соблюдая Ясу? Что за детский сад?

 

[АксКерБорж]

Тангутская традиция нынче в большой моде у монголов Монголии и Китая.

Театрализованная костюмированная сценка:

Пруфф:

https://montsame.mn/mn/read/96847

 

[АксКерБорж]

18.07.2019 в 12:00, АксКерБорж сказал:

Тангутская традиция нынче в большой моде у монголов Монголии и Китая.

Театрализованная костюмированная сценка:

 

 

[АксКерБорж]

Цайдамские и Кукунгорские монголы - те самые первые зачинатели нынешней монгольской моды, которые переняли ее у местных тангутов:

 

[Rust]

Я приводил данные о большом влиянии тангутов на средневековых монголов. Это и буддизм, и другие культурные элементы. Теперь вопрос к Кайрату - где у казахов реликты культурного влияния тангутов? Есть такие?

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Я приводил данные о большом влиянии тангутов на средневековых монголов. Это и буддизм, и другие культурные элементы. Теперь вопрос к Кайрату - где у казахов реликты культурного влияния тангутов? Есть такие?

 

Буддизм у халха, бурятов, калмыков, ойратов и у других монголоязычных народов вовсе не от тангутов, а ламаизм из Тибета в 16 - 17 вв.

И вообще-то здесь идет обсуждение тангутской традиции оголения правого плеча.