Традиция оголения правого плеча - откуда эта традиция о у монголоязычных народов

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

25 минут назад, Rust сказал:

Попросим енхда привести ее.

 

Я уже не раз отмечал на форуме, что в 20 - 21 веках сложилась такая ситуация, когда:

 

1) Когда всё, что присуще татарам-монголам 12 - 13 веков слепо и автоматически переносится на халха-монголов 17 - 21 веков.

2) И наоборот, когда всё, что присуще халха-монголам 17 - 21 веков слепо и автоматически переносится на татаров-монголов 12 - 13 веков.

 

Это касается многих вопросов, на вскидку - юрты на телегах, охота с ловчими птицами, свастика и соёмбо, низкорослые лошади, маньчжурский сапог с задранным вверх носком и т.д. и т.п.

 

Так вот, ув. Рустам, в данной теме вопрос про оголенное правое плечо пока что необоснованно вы развиваете по пункту 2). 

 

Но это я просто так отвлекся, продолжение темы непременно будет.

 

Ждем от хозяина смешливых тапочек цитату из ССМ, а я приведу обоснования тому, что эта традиция у некоторых монголов чисто тангутская.

 

[enhd]

1 hour ago, Rust said:

Попросим енхда привести ее.

Из ССМ:

Quote

§, 131. От нас на этом пиру был распорядителем Бельгутай. Он находился при Чингис-хановых конях. А от Чжуркинцев был распорядителем празднества Бури-Боко. Какой-то Хадагидаец покушался украсть оброть с нашей коновязи. Вора задержали. Бури-Боко стал вступаться за этого своего человека, а Бельгутай, по привычке к борьбе, спустил правый рукав и обнажил плечо. Тут Бури-Боко и рубнул его мечом по голому плечу, А Бельгутай никак не ответил на этот удар и не обратил внимания на рану, хотя истекал кровью. Все это видел Чингис-хан из-под сени деревьев, где он сидел, пируя с гостями. Он выскакивает из-за стола, подходит к Бельгутаю и говорит: 'Как мы можем допустить подобные поступки?'- 'Пустяки! - говорит Бельгутай. - Сущие пустяки! Опасного ничего со мной нет, и я сохраняю хладнокровие и дружелюбие.

Здесь Бэлгүтэй обнажил правое плечо чтобы бороться, а во время сражения тоже так делают чтобы рубить было легче и удобнее.

 

Всем "наивным"  индивидуумам вроде АКБ - это же просто практичный способ чтобы легк и удобно было что то сделать.

Казахам тоже это должно быть известно, что то похоже наверное говорят "колдактау" от слова "кол" - рука.

[Rust]

Енхд - за переход на личности отправлю в отпуск. 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я был не прав, что это тангут.

Но я оказался прав, что рисунок позднейший.

Это китайская миниатюра династии Мин из Лондонского музея Виктории и Альберта.

То есть на изображении монгольский всадник ориентировочно 15, 16 или 17 века, то есть недалекий предок одного из современных монголоязычных народов провинции Внутренняя Монголия.

Судя по характерной чалме, это баргут или чахар.

 

Если в  Тибете , то это не Чахар, или Баргут, а наш ойратский - Хошеут, ибо Тибет завоевали именно наши Хошеуты. Чалма это чисто против солнца, а не религия.

[АксКерБорж]

14 часов назад, enhd сказал:

Из ССМ:

§, 131. От нас на этом пиру был распорядителем Бельгутай. Он находился при Чингис-хановых конях. А от Чжуркинцев был распорядителем празднества Бури-Боко. Какой-то Хадагидаец покушался украсть оброть с нашей коновязи. Вора задержали. Бури-Боко стал вступаться за этого своего человека, а Бельгутай, по привычке к борьбе, спустил правый рукав и обнажил плечо. Тут Бури-Боко и рубнул его мечом по голому плечу, А Бельгутай никак не ответил на этот удар и не обратил внимания на рану, хотя истекал кровью. Все это видел Чингис-хан из-под сени деревьев, где он сидел, пируя с гостями. Он выскакивает из-за стола, подходит к Бельгутаю и говорит: 'Как мы можем допустить подобные поступки?'- 'Пустяки! - говорит Бельгутай. - Сущие пустяки! Опасного ничего со мной нет, и я сохраняю хладнокровие и дружелюбие.

 

Это совершено не относится к рассматриваемой традиции ношения одежды.

В приведенном отрывке из русского перевода "Юань-чао Ми-ши" говорится об обычном случае закатывания рукава для удобства борьбы.

 

Поэтому вынужден еще раз подчеркнуть разницу!

 

- в теме рассматривается специфическая этническая традиция повседневного ношения одежды с оголенным правым плечом.

 

- а хозяин смешливых тапочек пытается показать, что это не повседневное ношение и не народная традиция, а обычное закатывание правого рукава для удобства действий при распиливании дров, борьбе, стрельбе и прочих действиях правшей (в отношении левшей, оголяющих почему-то для удобства не левое плечо, а правое, его теория не срабатывает ).

 

[АксКерБорж]

 

Короче этой цитаты явно недостаточно.

Кто не согласен с моим изложением вопроса просьба привести письменные источники, в которых упоминалась бы эта традиция у татаров-монголов 12 - 13 веков. Или изображения, на которых бы татары-монголы 12 - 13 веков были бы изображены с оголенным правым плечом.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Если в  Тибете , то это не Чахар, или Баргут, а наш ойратский - Хошеут, ибо Тибет завоевали именно наши Хошеуты. Чалма это чисто против солнца, а не религия.

 

Эта традиция широко и издавна распространена в одном взятом конкретном регионе - это исторический Тангут, Амдо, Кукунор:

 

1) Прежде всего это исторические земли тангутов.

2) Сейчас здесь проживают также монголы Хөхнуура (Энэтхэг улс) и Амдо.

 

[АксКерБорж]

Тангуты в прошлом - Кукунор (Хөхнуур):

 

Тангуты в прошлом - Амдо, Тибет:

Тангуты сегодня - Амдо, Тибет:

 

[АксКерБорж]

Монголы Тибета, Амдо:

 

[АксКерБорж]

Кукунорские монголы:

 

[АксКерБорж]

 

Как видим плечо не полностью оголяется, правильнее сказать верхняя одежда порой не имеет правого рукава.

И это делают не ради удобства действий.

И это делают не только мужчины, но и женщины.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, enhd сказал:

Как всегда юрист-маньчжуровед шеголяет своим дедуктивным промышлением.

Это никакй такой обычай или традиция.

Это просто жизненная практика сделать удобным при интенсивном работе снимать правый рукав - сделает более свободным руку и мало греться. По монгольски называется "сугалдаргалах".

 

Что-то не видно6 чтобы этот Кукунорский монгол оголил плечо для удобства преподношения "хадак": 

 

[Эфталит]

16 часов назад, Rust сказал:

Ну что поделать, будем использовать академические термины. И больше никаких татар (монгол) и т.д. Просьба использовать принятые в науке термины. 

Относительно объяснений традиции - юзер енхд привел доказательство того, что такое встречается в ССМ. 

А значит мы видим прямую традицию от монголов ЧХ до монголов времен династии Мин и современных монголов. У тюркских народов такое вроде не встречается.

У Узбеков оказывается также такая традиция есть.

[Эфталит]

17 минут назад, Эфталит сказал:

У Узбеков оказывается также такая традиция есть.

[Rust]

25 минут назад, Эфталит сказал:

У Узбеков оказывается также такая традиция есть.

Интересный факт. Есть данные по тем узбекам, кто использует такую традицию? Т.е. племенные узбеки, городские, тюрки и т.д.?

[Эфталит]

1 минуту назад, Rust сказал:

Интересный факт. Есть данные по тем узбекам, кто использует такую традицию? Т.е. племенные узбеки, городские, тюрки и т.д.?

Попытаюсь что нибудь найти...

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Это совершено не относится к рассматриваемой традиции ношения одежды.

В приведенном отрывке из русского перевода "Юань-чао Ми-ши" говорится об обычном случае закатывания рукава для удобства борьбы.

 

Поэтому вынужден еще раз подчеркнуть разницу!

 

- в теме рассматривается специфическая этническая традиция повседневного ношения одежды с оголенным правым плечом.

 

- а хозяин смешливых тапочек пытается показать, что это не повседневное ношение и не народная традиция, а обычное закатывание правого рукава для удобства действий при распиливании дров, борьбе, стрельбе и прочих действиях правшей (в отношении левшей, оголяющих почему-то для удобства не левое плечо, а правое, его теория не срабатывает ).

 

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

[АксКерБорж]

2 часа назад, enhd сказал:

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

 

В любом случае аналогии данной традиции с татарами-монголами Чингизхана пока не обнаружено.

Следы традиции теряются где-то в приграничной области Тангут - Тибет (тангуты - тибетский ламаизм).

 

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

 

Может быть скажете, что Далай лама Тибета или Шаджин лама Калмыкии тоже оголили плечи для борьбы друг с другом? 

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

Ув. Азбаяр, сами нарисовали что ли? 

 

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

В любом случае аналогии данной традиции с татарами-монголами Чингизхана пока не обнаружено.

Следы традиции теряются где-то в приграничной области Тангут - Тибет (тангуты - тибетский ламаизм).

 

Полная ерунда.

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Может быть скажете, что Далай лама Тибета или Шаджин лама Калмыкии тоже оголили плечи для борьбы друг с другом? 

 

Блин, здесь не оголели рукав.

А этот красный просто длинний ткань чем обычно обматывает через левое плечо. Сам одежда нормально одет на обоих рукавах.

[Steppe Man]

\