Традиция оголения правого плеча - откуда эта традиция о у монголоязычных народов

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

  В 31.03.2019 в 12:56, Rust сказал:

Попросим енхда привести ее.

Показать  

 

Я уже не раз отмечал на форуме, что в 20 - 21 веках сложилась такая ситуация, когда:

 

1) Когда всё, что присуще татарам-монголам 12 - 13 веков слепо и автоматически переносится на халха-монголов 17 - 21 веков.

2) И наоборот, когда всё, что присуще халха-монголам 17 - 21 веков слепо и автоматически переносится на татаров-монголов 12 - 13 веков.

 

Это касается многих вопросов, на вскидку - юрты на телегах, охота с ловчими птицами, свастика и соёмбо, низкорослые лошади, маньчжурский сапог с задранным вверх носком и т.д. и т.п.

 

Так вот, ув. Рустам, в данной теме вопрос про оголенное правое плечо пока что необоснованно вы развиваете по пункту 2). 

 

Но это я просто так отвлекся, продолжение темы непременно будет.

 

Ждем от хозяина смешливых тапочек цитату из ССМ, а я приведу обоснования тому, что эта традиция у некоторых монголов чисто тангутская.

 

[enhd]

  В 31.03.2019 в 12:56, Rust сказал:

Попросим енхда привести ее.

Показать  

Из ССМ:

  Quote

§, 131. От нас на этом пиру был распорядителем Бельгутай. Он находился при Чингис-хановых конях. А от Чжуркинцев был распорядителем празднества Бури-Боко. Какой-то Хадагидаец покушался украсть оброть с нашей коновязи. Вора задержали. Бури-Боко стал вступаться за этого своего человека, а Бельгутай, по привычке к борьбе, спустил правый рукав и обнажил плечо. Тут Бури-Боко и рубнул его мечом по голому плечу, А Бельгутай никак не ответил на этот удар и не обратил внимания на рану, хотя истекал кровью. Все это видел Чингис-хан из-под сени деревьев, где он сидел, пируя с гостями. Он выскакивает из-за стола, подходит к Бельгутаю и говорит: 'Как мы можем допустить подобные поступки?'- 'Пустяки! - говорит Бельгутай. - Сущие пустяки! Опасного ничего со мной нет, и я сохраняю хладнокровие и дружелюбие.

Показать  

Здесь Бэлгүтэй обнажил правое плечо чтобы бороться, а во время сражения тоже так делают чтобы рубить было легче и удобнее.

 

Всем "наивным"  индивидуумам вроде АКБ - это же просто практичный способ чтобы легк и удобно было что то сделать.

Казахам тоже это должно быть известно, что то похоже наверное говорят "колдактау" от слова "кол" - рука.

[Rust]

Енхд - за переход на личности отправлю в отпуск. 

[mechenosec]

  В 31.03.2019 в 11:02, АксКерБорж сказал:

 

 

Я был не прав, что это тангут.

Но я оказался прав, что рисунок позднейший.

Это китайская миниатюра династии Мин из Лондонского музея Виктории и Альберта.

То есть на изображении монгольский всадник ориентировочно 15, 16 или 17 века, то есть недалекий предок одного из современных монголоязычных народов провинции Внутренняя Монголия.

Судя по характерной чалме, это баргут или чахар.

 

Показать  

Если в  Тибете , то это не Чахар, или Баргут, а наш ойратский - Хошеут, ибо Тибет завоевали именно наши Хошеуты. Чалма это чисто против солнца, а не религия.

[АксКерБорж]

  В 31.03.2019 в 14:15, enhd сказал:

Из ССМ:

§, 131. От нас на этом пиру был распорядителем Бельгутай. Он находился при Чингис-хановых конях. А от Чжуркинцев был распорядителем празднества Бури-Боко. Какой-то Хадагидаец покушался украсть оброть с нашей коновязи. Вора задержали. Бури-Боко стал вступаться за этого своего человека, а Бельгутай, по привычке к борьбе, спустил правый рукав и обнажил плечо. Тут Бури-Боко и рубнул его мечом по голому плечу, А Бельгутай никак не ответил на этот удар и не обратил внимания на рану, хотя истекал кровью. Все это видел Чингис-хан из-под сени деревьев, где он сидел, пируя с гостями. Он выскакивает из-за стола, подходит к Бельгутаю и говорит: 'Как мы можем допустить подобные поступки?'- 'Пустяки! - говорит Бельгутай. - Сущие пустяки! Опасного ничего со мной нет, и я сохраняю хладнокровие и дружелюбие.

Показать  

 

Это совершено не относится к рассматриваемой традиции ношения одежды.

В приведенном отрывке из русского перевода "Юань-чао Ми-ши" говорится об обычном случае закатывания рукава для удобства борьбы.

 

Поэтому вынужден еще раз подчеркнуть разницу!

 

- в теме рассматривается специфическая этническая традиция повседневного ношения одежды с оголенным правым плечом.

 

- а хозяин смешливых тапочек пытается показать, что это не повседневное ношение и не народная традиция, а обычное закатывание правого рукава для удобства действий при распиливании дров, борьбе, стрельбе и прочих действиях правшей (в отношении левшей, оголяющих почему-то для удобства не левое плечо, а правое, его теория не срабатывает ).

 

[АксКерБорж]

 

Короче этой цитаты явно недостаточно.

Кто не согласен с моим изложением вопроса просьба привести письменные источники, в которых упоминалась бы эта традиция у татаров-монголов 12 - 13 веков. Или изображения, на которых бы татары-монголы 12 - 13 веков были бы изображены с оголенным правым плечом.

 

[АксКерБорж]

  В 31.03.2019 в 15:20, mechenosec сказал:

Если в  Тибете , то это не Чахар, или Баргут, а наш ойратский - Хошеут, ибо Тибет завоевали именно наши Хошеуты. Чалма это чисто против солнца, а не религия.

Показать  

 

Эта традиция широко и издавна распространена в одном взятом конкретном регионе - это исторический Тангут, Амдо, Кукунор:

 

1) Прежде всего это исторические земли тангутов.

2) Сейчас здесь проживают также монголы Хөхнуура (Энэтхэг улс) и Амдо.

 

[АксКерБорж]

Тангуты в прошлом - Кукунор (Хөхнуур):

 

Тангуты в прошлом - Амдо, Тибет:

Тангуты сегодня - Амдо, Тибет:

 

[АксКерБорж]

Монголы Тибета, Амдо:

 

[АксКерБорж]

Кукунорские монголы:

 

[АксКерБорж]

 

Как видим плечо не полностью оголяется, правильнее сказать верхняя одежда порой не имеет правого рукава.

И это делают не ради удобства действий.

И это делают не только мужчины, но и женщины.

 

[АксКерБорж]

  В 31.03.2019 в 11:37, enhd сказал:

Как всегда юрист-маньчжуровед шеголяет своим дедуктивным промышлением.

Это никакй такой обычай или традиция.

Это просто жизненная практика сделать удобным при интенсивном работе снимать правый рукав - сделает более свободным руку и мало греться. По монгольски называется "сугалдаргалах".

Показать  

 

Что-то не видно6 чтобы этот Кукунорский монгол оголил плечо для удобства преподношения "хадак": 

 

[Эфталит]

  В 31.03.2019 в 12:49, Rust сказал:

Ну что поделать, будем использовать академические термины. И больше никаких татар (монгол) и т.д. Просьба использовать принятые в науке термины. 

Относительно объяснений традиции - юзер енхд привел доказательство того, что такое встречается в ССМ. 

А значит мы видим прямую традицию от монголов ЧХ до монголов времен династии Мин и современных монголов. У тюркских народов такое вроде не встречается.

Показать  

У Узбеков оказывается также такая традиция есть.

[Эфталит]

  В 01.04.2019 в 05:04, Эфталит сказал:

У Узбеков оказывается также такая традиция есть.

Показать  

[Rust]

  В 01.04.2019 в 05:04, Эфталит сказал:

У Узбеков оказывается также такая традиция есть.

Показать  

Интересный факт. Есть данные по тем узбекам, кто использует такую традицию? Т.е. племенные узбеки, городские, тюрки и т.д.?

[Эфталит]

  В 01.04.2019 в 05:30, Rust сказал:

Интересный факт. Есть данные по тем узбекам, кто использует такую традицию? Т.е. племенные узбеки, городские, тюрки и т.д.?

Показать  

Попытаюсь что нибудь найти...

[enhd]

  В 01.04.2019 в 03:37, АксКерБорж сказал:

 

Это совершено не относится к рассматриваемой традиции ношения одежды.

В приведенном отрывке из русского перевода "Юань-чао Ми-ши" говорится об обычном случае закатывания рукава для удобства борьбы.

 

Поэтому вынужден еще раз подчеркнуть разницу!

 

- в теме рассматривается специфическая этническая традиция повседневного ношения одежды с оголенным правым плечом.

 

- а хозяин смешливых тапочек пытается показать, что это не повседневное ношение и не народная традиция, а обычное закатывание правого рукава для удобства действий при распиливании дров, борьбе, стрельбе и прочих действиях правшей (в отношении левшей, оголяющих почему-то для удобства не левое плечо, а правое, его теория не срабатывает ).

 

Показать  

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

[АксКерБорж]

  В 01.04.2019 в 05:34, enhd сказал:

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

Показать  

 

В любом случае аналогии данной традиции с татарами-монголами Чингизхана пока не обнаружено.

Следы традиции теряются где-то в приграничной области Тангут - Тибет (тангуты - тибетский ламаизм).

 

[АксКерБорж]

  В 01.04.2019 в 05:34, enhd сказал:

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

Показать  

 

Может быть скажете, что Далай лама Тибета или Шаджин лама Калмыкии тоже оголили плечи для борьбы друг с другом? 

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

Ув. Азбаяр, сами нарисовали что ли? 

 

[enhd]

  В 01.04.2019 в 06:42, АксКерБорж сказал:

 

В любом случае аналогии данной традиции с татарами-монголами Чингизхана пока не обнаружено.

Следы традиции теряются где-то в приграничной области Тангут - Тибет (тангуты - тибетский ламаизм).

 

Показать  

Полная ерунда.

[enhd]

  В 01.04.2019 в 06:48, АксКерБорж сказал:

 

Может быть скажете, что Далай лама Тибета или Шаджин лама Калмыкии тоже оголили плечи для борьбы друг с другом? 

 

Показать  

Блин, здесь не оголели рукав.

А этот красный просто длинний ткань чем обычно обматывает через левое плечо. Сам одежда нормально одет на обоих рукавах.

[Steppe Man]

\