Буктаг-Бокка-Гугу-Саукеле - головной убор средневековых татаро-монголок - в прошлом и в настоящем

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Посты ув. Игоря Сабирова послужили закваской для моей темы:

Может приведете его пост, где он пишет о монголах как тюрках?

[АксКерБорж]

49 минут назад, Rust сказал:

Может приведете его пост, где он пишет о монголах как тюрках?

 

Я выше дал ссылку на его посты.

Вот один из них.

 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

 

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

 

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

[АксКерБорж]

 

Вот другой его пост:

 

"... Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи.

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства.

 

В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

 

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование".

 

[АксКерБорж]

 

Вот еще (их много там):

 

"... Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары".

 

[АксКерБорж]

 

А читая этот пост ув. Игоря Сабирова как синолога становится понятным, почему Махмуд Кашгари и Ибн аль-Асир называли тангутов тюрками, а вы, ув. Рустам, всегда возмущались, что тангуты якобы никакие не тюрки, а сино-бирманцы. 

 

"… Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бирманском языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась".

 

[Rust]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я выше дал ссылку на его посты.

Вот один из них.

 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.

 

Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

 

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Кайрат, у меня часто возникают сомнения в вашей адекватности. В КАКОМ МЕСТЕ Игорь написал, что монголы это тюрки? Он пишет про ОНГУТОВ, КЕРЕИТОВ и НАЙМАНОВ. Простой текст можно же прочитать нормально.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Rust сказал:

Кайрат, у меня часто возникают сомнения в вашей адекватности. В КАКОМ МЕСТЕ Игорь написал, что монголы это тюрки? Он пишет про ОНГУТОВ, КЕРЕИТОВ и НАЙМАНОВ. Простой текст можно же прочитать нормально.

 

А про кого он еще должен был писать как синолог?

Он писал про те племена, которые фигурировали в китайских источниках в "главных ролях".

Татары найманы и кереиты (а еще татары онгуты) это и были основные и главные племена той поры, которые имели государственные образования, улусы, своих ханов и были замешаны в делах Цзинь.

Они и были собственно конкурентами Чингизхана. С ними он бок о бок родился, жил, кочевал, охотился и умер, с ними он боролся, их ханские престолы он и отвоевал. Они собственно и были его окружением, друзьями, андами, сватами, женами, невестками и прочими близкими людьми. 

Вы сейчас наверно прокомментируете. что мол эти 3 племени были тюрками, а Чингизхан мол был иностранцем среди них, монголом.

 

Но по моему личному убеждению, все они это бесспорно один народ - тогузогузские или уйгурские поколения и потомки.

Ведь ненароком скрупулезный Рашид ад-Дин временами страну этого народа называет то Могулистаном (по современному - Монголия), то Уйгуристаном (совр. Уйгурия), он между этими названиями не делает различия.

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

А про кого он еще должен был писать как синолог?

Он писал про те племена, которые фигурировали в китайских источниках в "главных ролях".

Татары найманы и кереиты (а еще татары онгуты) это и были основные и главные племена той поры, которые имели государственные образования, улусы, своих ханов и были замешаны в делах Цзинь.

Они и были собственно конкурентами Чингизхана. С ними он бок о бок родился, жил, кочевал, охотился и умер, с ними он боролся, их ханские престолы он и отвоевал. Они собственно и были его окружением, друзьями, андами, сватами, женами, невестками и прочими близкими людьми. 

Вы сейчас наверно прокомментируете. что мол эти 3 племени были тюрками, а Чингизхан мол был иностранцем среди них, монголом.

Но по моему личному убеждению, все они это бесспорно один народ - тогузогузские или уйгурские поколения и потомки.

Ведь ненароком скрупулезный Рашид ад-Дин временами страну этого народа называет то Могулистаном (по современному - Монголия), то Уйгуристаном (совр. Уйгурия), он между этими названиями не делает различия.

Странный вы однако, начинаете опять ходить вокруг да около. ГДЕ В КАКОМ МЕСТЕ Сабиров писал про то, что монголы есть тюрки? Зачем врать? Он писал про кереитов, найманов, онгутов.

Ваше вранье уже начинает доставать. Постоянные "отмазки" не по теме.

[АксКерБорж]

58 минут назад, Rust сказал:

Странный вы однако, начинаете опять ходить вокруг да около. ГДЕ В КАКОМ МЕСТЕ Сабиров писал про то, что монголы есть тюрки? Зачем врать? Он писал про кереитов, найманов, онгутов.

Ваше вранье уже начинает доставать. Постоянные "отмазки" не по теме.

 

Ув. Игорь Сабиров четко разделяет тюрков от монголов.

Он пишет, что среди татар-найманов, татар-кереитов, татар-онгутов (уйгурские поколения, то есть тюрки, при этом найман и онгут это экзоэтнонимы, инонаименования) было какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, киданей.

 

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Игорь Сабиров четко разделяет тюрков от монголов.

Он пишет, что среди татар-найманов, татар-кереитов, татар-онгутов (уйгурские поколения, то есть тюрки, при этом найман и онгут это экзоэтнонимы, инонаименования) было какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, киданей.

 

Где он пишет о том, что МОНГОЛЫ ЧХ были УЙГУРАМИ?

[Rust]

Цитата

В Тэрхинской надписи дважды говорится об учреждении уйгурским Элетмиш Бильге-каганом (747–759 гг.) своей ставки и обнесении ее стенами «посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан» [Кляшторный 1980, с. 92, 94]. Учитывая, что стела с надписью обнаружена в местечке Долон-мод на территории современного сомона Тариат в двух километрах к югу от склонов хребта Тарбагатай и 12  км западнее озера Тэрхийн-Цагаан-Нуур, а в самой надписи говорится о распоряжении кагана вырезать ее на камне там, где была учреждена его ставка, можно предположить местонахождение центра священной прародины уйгуров  — Отюкена — именно здесь.
Ю.И. Дробышев. Каракорум и вулкан Хорго. С. 170

Есть стела, где уйгуры пишут о том, что надписи были вырезаны там, где была учреждена их ставка. Т.е. в долине реки Орхон, где и была обнаружена стела.

Кайрат - как прокомментируете это? 

[Rust]

Цитата

В 2006 г. монгольским археологом У. Эрденбатом были опубликованы материалы по боккам из раскопок в Монголии второй половины ХХ в. Среди них материалы раскопок 1998 г., хранящиеся в Монгольском государственном историческом музее, на сайте которого недавно были размещены подробные фотографии искомого навершия [16]. При внимательном рассмотрении серии фотографий, сделанных в разных ракурсах и с разных сторон, бросилась в глаза тождественность неопознанных берестяных деталей из Телеутского Взвоза 1 с деталями выявленной в Монголии бокки (рис. 1).

С.А. Пилипенко. Бокка сложной конструкции из курганного могильника Телеутский Взвоз 1 в степном Алтае (технологический аспект)

[ARS]

24.10.2020 в 14:44, АксКерБорж сказал:

 

Речь идет о том, что данный головной убор это традиционный у казашек кереек, меркиток и найманок.

 

 и у кипчашек  

Цитата

 женских захоронениях в Ждановском могильнике и разрушенном погребении в Павлодарском Прииртышье в северном Казахстане были найдены детали головных уборов типа монгольской бокки, серебряные нашивные украшения и бронзовое зеркало с серебряными кольцами и костяными дисками (Могильников В.А., 1981, с.198).

 

 

[АксКерБорж]

15.12.2020 в 18:06, ARS сказал:

 и у кипчашек  

 

Кыпшаковедение на то оно и Кыпшаковедение, что принято считать, что всю территорию современного Казахстана в средние века населяли кыпчаки (казахи), а потом сюда якобы пришли халха, калмыки и буряты (монголы). 

 

15.12.2020 в 16:34, Rust сказал:

Есть стела, где уйгуры пишут о том, что надписи были вырезаны там, где была учреждена их ставка. Т.е. в долине реки Орхон, где и была обнаружена стела.

Кайрат - как прокомментируете это? 

 

Много раз обсуждали, у вас одно мнение, у меня другое.

Если коротко, то примерно так. Вы думаете, что на месте каменных эпитафий был центр каганата и его столица, а я думаю, что каменные эпитафии были поставлены не обязательно в центре и в столице каганата, а скорее всего в местах своих военных походов на периферии каганата.

 

15.12.2020 в 16:29, Rust сказал:

Где он пишет о том, что МОНГОЛЫ ЧХ были УЙГУРАМИ?

 

Я привел все комментарии, другое дело, что вы не хотите их читать.

Он их называет тюрками татарами, а не монголами.

Монголами он называет среди них небольшое количество шивэев, которые он называет предками монголов и киданей.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Много раз обсуждали, у вас одно мнение. у меня другое.

Если коротко, то примерно так. Вы думаете, что на месте каменных эпитафий был центр каганата и его столица, а думаю, что каменные эпитафии были поставлены не обязательно в центре и в столице каганата, а скорее всего в местах своих военных походов на периферии каганата.

Это вообще-то информация из первых рук, сами уйгуры пишут, что поставили стелу там где была их ставка. Ваше мнение опровергается множеством источников. Это просто очередная ваша фольковая "хотелка".

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я привел все комментарии, другое дело, что вы не хотите их читать.

Он их называет тюрками татарами, а не монголами.

Монголами он называет среди них небольшое количество шивэев, которые он называет предками монголов и киданей.

Так всегда - домысливаете чушь, а потом постите везде - типа это сам Игорь Сабиров написал. Нигде он не писал, что предками монголов ЧХ были уйгуры. Это ваш фольковый подход -выдернуть фразу, и дать свою интерпретацию. Это и есть фольк от юриста-пишпармаковеда. Лучше вам изучать варианты пишпармаков, а не лезть в историю со своими гениальными гипотезами.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Это вообще-то информация из первых рук, сами уйгуры пишут, что поставили стелу там где была их ставка. 

 

Я еще при прошлом нашем споре просил вас показать текст на камне, где говорилось бы, что эпитафия поставлена ими в центре государства, в столице, в ханской ставке. Но тогда вы мне его не показали. 

 

18 часов назад, Rust сказал:

Нигде он не писал, что предками монголов ЧХ были уйгуры. Это ваш фольковый подход -выдернуть фразу, и дать свою интерпретацию. Это и есть фольк от юриста-пишпармаковеда. Лучше вам изучать варианты пишпармаков, а не лезть в историю со своими гениальными гипотезами.

 

Я и не утверждал, что Игорь Сабиров называл предков Чингизхана уйгурами, откуда вы это взяли? 

Я писал лишь только то, что написал выше.

 

[АксКерБорж]

27.11.2020 в 18:07, Скриптонит сказал:

Древняя уйгурская женщина

Культурное влияние уйгуров на средневековых монголов сильно заметно

 

27.11.2020 в 17:35, Zake сказал:

Да, это тогуз-огузский (уйгурский) Boğtak, 7 - 10 в.в.

Даже правый запАх халатов виден.

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я еще при прошлом нашем споре просил вас показать текст на камне, где говорилось бы, что эпитафия поставлена ими в центре государства, в столице, в ханской ставке. Но тогда вы мне его не показали. 

Я привел перевод Кляшторного - этого вам мало? Что за левые отмазки, или вы лично хотите перевести? Знаний хватит рунику перевести? Вы транслитерацию то не переведете, не говоря уже о рунах.

Цитата

(1) teηride bolmyš el etmiš bilge qaγan el bilge qatun qaγan ataγ qatun ataγ atanyp ötüken kedin učynta tez bašynta örgin .. (испорчено около 14 знаков) .. anta jaratytdym bars jylqa jylan jylqa eki jyl

(2) jajladym ulu jylqa ötüken ortusynta süηüz bašqan yduq baš kedininte jajladym örgin bunta jarat(yt)dym čyt bunta toqytdym byη jyl(l)yq tümen künlik bitigimin belgümin bunta

(3) jasy tašqa jarat(yt)dym tolqu tašqa toqytdym üze kök teηri jarlyqaduq üčün asra jaγyz jer igit(t)ük üčün elimim törümin etinti öηre kün toγsuqdaqy bodun kisre aj toγsuqdaqy bodun.

(4) tört buluηdaqy bodun küč berür jaγym bölük joq bol[ty]. (Испорчено 8-9 знаков) .. sekiz ara ylγym taryγlaγym sekiz seleηa orqun toγla sebentürdü qarγa burγu ol jer ekin subymyn qonar köčürben

(5) jajlaγym ötüken quzy kedin učy tez bašy öηdüni qonar köčür ben.. (испорчено 3-4 знака) .. čalγym ötüken jeri onγy atla[ndy] sü ij jyγ bodun.. (испорчено 6-7 знаков) .. [tedim?]. berigerü učy altun jyš kedin učy kögmen ilgerü učy jölet
(90/91)

(6) teηride bolmyš el etmiš bilge qanym ičreki boduny alytmyš ič bujuruq bašy ynanču baγa tarqan uluγ bujuruq toquz bolmyš bilge taj seηün tutuq beš jüz bašy külüg oηy öz ynanču beš jüz bašy uluγ öz ynanču

(7) uruηu jüz bašy uluγ uruηu tölis begler oγly byη bašy tölis külüg eren tarduš begler oγly byη bašy tarduš külüg eren tarduš yšbaryš beš byη er bašy alp yšbara seηün jaγlaqar

(8) ... (испорчено около 50 знаков) ...toquz jüz er bašy tojqan uluš tarqan buquγ byηa

(9) .. (испорчено около 30 знаков) .. boduny byηa qaγas atačuq boduny byηa

Вот текст надписи. И вот перевод Кляшторного:

Цитата

(1) Я, Неборождённый Элетмиш Бильге-каган, (вместе с) Неборождённой Эльбильге-катун, приняв на себя титулы каган и катун, ... тогда повелел поставить (свою) ставку на западной окраине Отюкена, в верховьях (реки) Тез. Там, в год барса и в год змеи, (

2) я провёл два лета. В год дракона я провёл лето посредине Отюкена, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь (свою) ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв.: тысячелетние и десятитысячедневные) письмена и знаки здесь

(3) на плоском камне я повелел вырезать (букв.: создать) на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как (мне) благоволило голубое Небо, что наверху, так как (меня) взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди (на востоке) там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади (на западе), там, где восходит луна,

(4) народы (всех) четырёх углов света отдают (мне свои) силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми (рек) мой скот и мои пашни. Восемь (рек), Селенга, Орхон, Тола радуют меня. По (рекам) Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь — переселяюсь (кочую) по двум моим рекам.

(5) В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкена, к востоку от верховьев (реки) Тез (здесь) я поселяюсь — переселяюсь. По моему желанию Онгы из Отюкенской земли выступил в поход. «С войском следуй, собирай народ!» — [сказал я?]. «По... южную границу, по Алтунской черни западную границу, по Кёгмену северную границу защищай!»

Селенга, Орхон, Тола....

Какие отмазки еще будут? Плохой перевод? Опять написали неправильно названия рек? Прибежали из Кашгара и поставили там свои памятники и надписи?

[Rust]

"... на западной окраине Отюкена ... в верховьях реки Тез..."

примечание Кляшторного С.Г.

Цитата

б) река Тез (современное тувинское и монгольское название — Тэс), протекающая большей частью по территории Монголии, а в нижнем течении и по территории Тувы, берёт начало в Хангае (это место и обозначено в надписи) и впадает многими мелкими рукавами в озеро Убса-нур. Верховья Теза определяют в тексте северо-западную окраину Отюкенской черни, что позволяет окончательно отождествить эту важнейшую для рунических текстов горную область с Хангайской горной страной; в) год барса и год змеи — 750 и 753 годы.

 

[Rust]

Что в итоге? Ваша, Кайрат, теория об якобы Уйгурских каганатах на севере Джунгарии, а не Монголии опровергается данными источников. Что и требовалось доказать - версии об уйгурах в Чингиле и как следствие монголах ЧХ там же - это бредовый фейк.

[Rust]

Цитата

Стк. 2: а) год дракона — 752 год; б) возможно, здесь содержится указание на время начала сооружения Ордубалыка, ныне городище Карабалгасун (Харбалгас), на реке Орхон, в 27 км к северу от пос. Хархорин (древний Каракорум); в) ulu ‛дракон’, ср.; Э.В. Севортян. Этимологический словарь тюркских языков. М., 1974, стр. 591.

Стк. 3: о системе ориентации в рунических текстах см.: А.Н. Кононов. Способы и термины определения стран света у тюркских народов. «Тюркологический сборник. 1974». М., 1978, стр. 72-83.

Стк. 4: а) «Восьми (речье)» (Секиз-мурэн) упомянуто у Рашидаддина (Сборник летописей, т. 1. кн. I. М.-Л., 1952, стр. 113); эта область локализуется в юго-восточной Туве и северо-западной Монголии, в бассейне реки Каа-хем. (Д.Г. Савинов. К вопросу об этногеографии севера Центральной Азии в предмонгольское время. В сб.: «Проблемы отечественной и всеобщей истории». Л., 1973, вып. 2, стр. 26). Теперь очевидно, что гидроним восходит к более древней эпохе, получив при монголах наращение мурэн (монг. «река»); б) здесь содержится самое раннее в древнетюркской литературе упоминание о вспаханных полях (taryγlaγ); в) в междуречье рек Каргы (Карга надписи) и Каа-хема (Бургу надписи?), на прибрежном островке озера Тере-холь, С.И. Вайнштейном была обнаружена дворцовая постройка уйгурского времени; исследователь правильно предположил, что дворец мог принадлежать Баян-чору (Элетмиш Бильге-кагану). (С.И. Вайнштейн. Древний Пор-Бажын. «Советская этнография», 1964, № 6, стр. 113-114).

Стк. 5: Алтунская чернь — современный Алтай; Кёгмен — современные Саяны.

Добавлю еще примечания С.Г.Кляшторного.

[Rust]

Цитата

Декларативные строки Терхинской надписи утверждают право уйгуров на владение этими землями именно постольку, поскольку ими распоряжались их прадеды, чьи могилы находятся здесь: “Мои предки правили (около) восьмидесяти лет. (Они правили) в земле Отюкен (и) Тегрес, на реке Орхон, что между этими двумя...” [Tekin, 1983(1), p. 49].

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Знаний хватит рунику перевести? Вы транслитерацию то не переведете, не говоря уже о рунах.

 

Я думаю, что поверхностное чтение и перевод рунических надписей доступно практически каждому кто имеет элементарные представления в тюркологической латинице, имеет под рукой рунический алфавит Радлова и владеет тюркским языком.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Я привел перевод Кляшторного - этого вам мало? Что за левые отмазки? Вот текст надписи. И вот перевод Кляшторного: Селенга, Орхон, Тола.... Какие отмазки еще будут? Плохой перевод? Опять написали неправильно названия рек? 

 

Вы как-то резко меняете свои слова.

То писали про центр каганата, что якобы стелы были поставлены на месте ханской ставки:

23 часа назад, Rust сказал:

Это вообще-то информация из первых рук, сами уйгуры пишут, что поставили стелу там где была их ставка.

Теперь (так и не показав слова тех уйгуров) пишите совсем про другое:

2 часа назад, Rust сказал:

Вот текст надписи. И вот перевод Кляшторного: Селенга, Орхон, Тола.... "... на западной окраине Отюкена ... в верховьях реки Тез..." примечание Кляшторного С.Г.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Что в итоге? Ваша, Кайрат, теория об якобы Уйгурских каганатах на севере Джунгарии, а не Монголии опровергается данными источников. Что и требовалось доказать - версии об уйгурах в Чингиле и как следствие монголах ЧХ там же - это бредовый фейк.

 

Я такого не писал, что территория Уйгурского каганата не охватывала территорию современной Монголии.

Я предполагаю, что центр каганата находился вне территории современной Монголии, конкретно чуть западнее Алтая, недалеко от Беш-Балыка и Черного Иртыша. Но дальние пределы каганат вполне могли включать в себя какую-то часть современной Монголии.

 

[Rust]

Я понял, все приведенные данные - мимо. С вами дискутировать БЕСПОЛЕЗНО.