Новейший этногенез в Идель-Урале

[Arsen]

ув. Зиядоглу, в соседнем топике я надеюсь что достаточно полно раскрыл позицию что мы понимаем под "арийскостью". также и мои оппоненты вполне полно раскрыли свою трактовку. если есть время и терпение, можете ознакомиться.

доказывать что не верблюд не в моих правилах.

по поводу ваших потомков - мою бабушку (мать матери)

на Кавказе (в Тбилиси, Батуми, Баку и тд) в далекие советские годы принимали за азербаиджанку (по ее мнению особенно за профиль носа) и поэтому относились крайне уважительно (в то время как русских девушек обижали). Я сам пошел в отца, но мой дядя очень даже волосатый у многих башкортов кавказские черты лица.

если брать поведение мужчин - то традиция предписывает соблюдать нормы близкие к кавказским (правда среди башкортов нас мало).

опять таки, мое имя вам ни о чем не говорит?

а ваша знакомая, она возвращаться не собирается? это конечно наша боль - в советское время целенаправленно не развивали экономику башкортских районов, искусственно поощряя миграцию, в то же время стимулировали приток инонационального населения в республику.

---------------------------------------------------------------

Ха-ха-ха!  Хороший способ объяснить отсутствие свастики в орнаменте

канал есть такой БСТ, включите и поищите скрытые элементы свастики.

Предположим, что татары сев-запада РБ действительно "западные башкиры". Тогда как вы объясняете тот факт, что они в Башкортостане предпочли стать татарами? Это вообще претит здравой логики. И почему то именно у "северо-западных башкир" слово "башкорт" сродни ругательству. Именно от них летят камни в сторону башкир, они создают Татарские Нац. Фронты, больше всех кричат о башкирском шовинизме.

почитайте материалы ВКБ - неужели вам нужно 100 раз повторять точку зрения башкортов на данный вопрос.

не перевирайте мои же слова: я четко различаю "северо-западных башкортов" и людей с "северо-западными башкортскими корнями".

'сродни ругательству" - это рефлексии отдельных урбанизированных татар.

в сельской местности помимо отдельных районов этносознание размыто.

типична следующая ситуация: "отец - мишарин, мать - казанлы, да когда то переехали... [после взгляда на собеседника] ну вообще то мы башкиры", улыбка, занавес

ТНФ - пиар структура, будь у нее сколь нибудь массовая поддержка ситуация была бы иной.

Я был на Сабантуях в башкирских деревнях

в деревнях башкортов проводят Хабантуй.

А вообще златовласость редкость не только в РБ, но и во всем мире.

эхххх тап килмас кураheн бабалар кеуек берай алтынсасле килен алып кайтырга...

То есть стать восточными татарами

ну что вам доставляет удовольствие бессмысленно препинаться - вы же высказали свою позицию, она всем ясна, я подтвердил существование отличной от собственной позиции хоть и не согласен с ней; вам известна и позиция башкортов. диалог предполагает признание наличия отличной позиции.

опять таки башкортов приводит в бешенство претензии на третий гос. язык, а не тот факт, что в РБ кто то считает себя восточным или еще каким татаром. проблема деэтнизации стоит перед обоими народами.

jetar inde keshe kuldurup hapra qatyndar keyek talashyrga.

[Гость Зиядоглу]

ув. Зиядоглу, в соседнем топике я надеюсь что достаточно полно раскрыл позицию что мы понимаем под "арийскостью". также и мои оппоненты вполне полно раскрыли свою трактовку. если есть время и терпение, можете ознакомиться.

доказывать что не верблюд не в моих правилах.

Ув. Арсен, я читал терпеливо до какой-то страницы, а потом потерял нитьку. Но знаю одно, там идет спор, горячий

по поводу ваших потомков - мою бабушку (мать матери)

на Кавказе (в Тбилиси, Батуми, Баку и тд) в далекие советские годы принимали за азербаиджанку (по ее мнению особенно за профиль носа) и поэтому относились крайне уважительно (в то время как русских девушек обижали). Я сам пошел в отца, но мой дядя очень даже волосатый у многих башкортов кавказские черты лица.

если брать поведение мужчин - то традиция предписывает соблюдать нормы близкие к кавказским (правда среди башкортов нас мало).

опять таки, мое имя вам ни о чем не говорит?

Арсен, ваше имя напоминает мне армянские имена. Знал я одного Арсена в Баку в далекие советские времена.

Но вернемся к волосатости и арийской внешности. Арсен, клянусь, я не знаю к чему это. Я знаю волосатых азербаиджанцев, знаю и безволосых. Знаю волосатых чеченцев, знаю и безбородых. Знаю азербаиджанцев из Ирана, которые блондины и имеют голубые глаза. Моя бабушка имела зеленые глаза, притом была настоящая азербаиджанка без всяких примесей. Могу показать армян с монгольским разрезом глаз. Например, постарайтесь найти фото известного журналиста и одновременно большего популиста Зория Балаяна, он больше похож на узбека чем на армянина. Например, моя знакомая башкирка имеет ярковыраженные монголоидные черты и как я уже говорил она к тому же красавица. Другой пример, на юге Франции рождаются дети (об этом была большая статья) с характерными пятнами и ученые утверждают, что такие пятна имеют только дети рожденные в Монголии. Насколько это правда, я не знаю, но ученые утверждают, что в этом регионе остались жить какие-то отряды монголов Бату-хана. Третий пример, многие татары (волжские булгары) больше похожи на азербаиджанцев, чем на татаров.

И что это нам говорит? Что люди имеют привычки смешиваться друг с другом. Но при этом татары остаются татарами, армяне армянами, башкиры башкирами, азербаиджанцы азербаиджанцами...итд. Этнос определяется не генам. По генам определяется родство между индивидами, а не между народами. Когда башкир мне заявляет, что он ариец, то это странно. Почему? Потому, что не могут быть все башкиры народом арийцами, также в Иране не все персы имеют арийские корни. По одной простой причине...соскаблите любого перса и под ним вы найдете тюрка, притом не только огуза, а самого настояшего монголоидного тюрка из Уйгурустана.

Этнос определяется по другим признакам. А все остальное просто псевдонаучно, а порой и вредно. Немцы в третьем рейхе убивали тех же немцев по религиозному и по генетическоми признаку. И те другие были немцами, поверьте. Я видел этих европейских евреев в Израиле и сами местные евреи относятся к ним как к европейцам, а не к своим сородичам. Также в Бруклине вы увидите евреев из разных стран, но они держатся каждый по себе. Азербаиджанские таты-евреи сами по себе, русские сами по себе, бухарские сами по себе, ашкенази сами по себе. Это истинная правда и реалность. Зато азербаиджанские евреи очен дружат с азербаиджанцами. Вот тебе парадокс!

Есть арийские языки и народы говоряшие на этих языках арийские народы. Башкиры говорят на тюркском и ихний язык никак не входит в эту группу. Отдельные иранизмы, романизмы, русизмы или даже смешание с другими народами не делают их арийцами, если это все не меняет факторы определяюшие этнос. Генетика во всяком случае не входит туда.

а ваша знакомая, она возвращаться не собирается?

А она помоему замужем то ли за араба, то ли за бербера.

[Arsen]

Ув. Арсен, я читал терпеливо до какой-то страницы, а потом потерял нитьку. Но знаю одно, там идет спор, горячий

ну вот я безуспешно пытаюсь доказать для некоторых то, что вы написали потом ниже,

мне в ответ - какие индо-иранские корни, вы на 65% монголоиды.

Когда башкир мне заявляет, что он ариец, то это странно.

так вам башкорт никогда не заявит, если речь идет о том "ты тюрк или ариец" или "кто тебе ближе немец или казах". надеюсь Валиди, культ которого сегодня особенно популярен - хорошее в этом свидетельство.

мы говорим что имеем в том числе и "арийские" корни, прямое преемство с аргипеями (племя тазлар), иириками, сармато-савроматами, саками и проч.,

особую культуру идущую от Аркайыма итд.,

[а так доходило и доходит до абсурда - Аркайым "открыли" когда его показал местный пастух, все названия местности узнали опять таки у нас (Арка/хребет/опора + Ем/зерно), в междуречье Караганга и Харыганга, мифология башкортов имеет прямые параллели с "индо-иранской" и на вам - в созданном комплексе-музее (Аркайым расположен на терр. Челябинской обл) есть сведения о ком угодно, вплоть до яицких казаков, но не про башкортов - будто мы по небу летали.]

опять таки наш язык в своем юго-восточном диалекте сохранил древнюю фонетику и слова, которые никак нельзя считать "отдельными иранизмами".

алтайцы конечно сыграли большую роль в становлении этноса, но мы - дети Урала, - а за волком пришли далеко не все племена.

особо подчеркну что мы не забываем и про свои тюркские (гуннские, кыпчакские и проч), финно-угорские и монгольские корни.

я вообще не понимаю это отрицание своих каких либо предков.

По генам определяется родство между индивидами, а не между народами.

вот повторите это новоявленным этногенетикам. - я уже потерял все терпение объяснять очевидные вещи.

А она помоему замужем то ли за араба, то ли за бербера

эххх.....

) с характерными пятнами и ученые утверждают, что такие пятна имеют только дети рожденные в Монголии.

у "настоящих" бурзян башкортов в детстве на спине тоже имеются пятна (пятно) вроде большой родинки которые потом исчезают также как с возрастом темнеют волосы.

[Гость Зиядоглу]

так вам башкорт никогда не заявит, если речь идет о том "ты тюрк или ариец" или "кто тебе ближе немец или казах". надеюсь Валиди, культ которого сегодня особенно популярен - хорошее в этом свидетельство.

мы говорим что имеем в том числе и "арийские" корни, прямое преемство с аргипеями (племя тазлар), иириками, сармато-савроматами, саками и проч.,

Значит башкорт заявит мне это только тогда, если я спрошу "тюрк ли он или ариец". А вы видели когда нибудь такого человека, который спросил бы такой вопрос? Я бы спросил кто такие башкиры, если я этот народ не знаю. На каком языке они говорят, на какой язык это больше похож итд. И тут ответ ясен. Башкиры говорят на башкирском, на одном из языков тюркской группы и ихная культура очень похожа на культуру ихних соседей татар. Конечно, есть и отличия. Зачем мне нужна вся информация начиная от саков да савроматов? Они же ведь неопределяют сеичас этнос башкиров.

Во первых, кто были саки это еще бООООООлъшой вопрос. Тем более сарматы и савроматы.

Я просто, никак не врублюсь, зачем вам искать то, что вас разделяет от татаров? Искать, вроде бы должны то, что вас соединяет.

В Азербаиджане тоже есть течения, которые ищут, чтобы найти разницы между нами и турками. Некоторые аж дошли до того, что готовы турков-османов обвинять в убийстве наших сограждан при битве Чалдыран едак 3-4 столетия тому назад, где Шах Исмаил воевал с Султан Салимом. Странно не так ли? Зачем искать эти пункты? Обычно ишут такие пункты, чтобы сделать разницу между врагами. А ведь мы и турки не имеем абсольютно никаких причин на это! Разве татары и башкиры имеют какие-то причины?

Говорят в древнем Риме когда совершались преступление римляне не бегали за каким-то преступником, а думали кому это выгодно? И теперь вопрос: кому это выгодно, чтобы татары и башкиры искали не общие пункты а пункты раздора? Или кому это выгодно, чтобы азербаиджанцы и турки враждовали? С Туркменистаном уже Азербаиджан имеет не совсем приятные отношения. Башы заявлял когда-то, что "от Каспия веет запахом крови" и имел нас в виду. А ведь и туркмены наши братья.

Арсен, подумайте на досуге: кому оно выгодно? Башкирам врядь-ли! Да и татарам тоже!

[Гость Shamil 2]

Я просто, никак не врублюсь, зачем вам искать то, что вас разделяет от татаров? Искать, вроде бы должны то, что вас соединяет.

Вы все абсолютно верно подметили Зиядоглу. Впрочем тут я думаю и не скрываются, что ищут разделение. Если прочитать весь спор то он по сути дела не по существу, а чтобы показать как башкиры отличаются от татар и что-то общее это не общее, а украдено татарами у башкир.

То есть идет неприкрытый негатив. Нет ничего хорошего, а есть только плохое. Сознательный поиск и акцентирование только негатива, причем выискивание негатива даже там где его нет. Даже родные братья могут стать друг другу врагами если действовать в таком русле. Но такова установка у башкирской власти и элиты.

Причина этому боязнь башкирской элиты и националистов отатариться. Возможно это имеет под собой какие-то основания, татарская культура видимо как-то поглощает башкир, в то же время я думаю это и искусственно раздувается. В данный момент все это на руку центру. Хочу вам процитировать отрывки из книги советника Путина, Александра Дугина, основателя движения Евразия. Может он и не влияет на ход событий, но по крайней мере его мысли отражают мысли центра в какой-то степени.

http://arctogaia.com/public/osnovygeo/geop12.htm.

Там находится статья Дугина "Основы геополитики".

В Поволжье расположен Татарстан, довольно монолитное этно-национальное образование, сохраняющее традиции политической самостоятельности и определенно го соперничества с Россией. Это наиболее уязвимый (с точки зрения сохранения целостности России) регион, так как национальное самосознание татар очень развито.

.................

Но в любом случае историческая традиция татар требует повышенного внимания к этому региону и проведения такой политики Центра в отношении Казани, благодаря которой геополитическая система Татарстана была бы связана с чисто русскими регионами (возможно, не прилегающими территориально).

..................

При этом, напротив, интеграционным процессам с Башкирией, Удмуртией, Мордовией и Мари-эл следует препятствовать.

..................

Кроме того, имеет смысл акцентировать территориальное деление Татарстана по культурно-этническим признакам, так как татары этнос составной и по расовым и по культурно-религиозным факторам. Имеет смысл также поощрять русскую миграцию в эту республику.

(что и попытались сделать при последней переписи)

..................

Почти те же самые соображения применимы и к Башкирии, расположенной южней Татарстана. В ней также проживает тюркский этнос, исповедующий ислам. Единственное отличие в том, что у башкир нет столь проявленной сепаратистской традиции и столь развитого национального самосознания, как у татар, которые были наиболее активным и «передовым» этносом во всем Поволжье.

..................

По этой причине татаро-башкирские связи никак не могут способствовать геополитической стабиль ности в этом секторе «внутреннего Востока» России, и Центр должен сделать все возможное, чтобы интегрировать Башкирию в южно-уральские регионы, заселенные русскими, и оторвать ее от ориентации на Казань. При этом имеет смысл акцентировать своеобразие сугубо башкирской культуры, ее уникальности, ее отличия от других тюркско-исламских форм.

Вот и все. Я думаю тут все понятно. Хочу подчеркнуть еще раз Зиядоглу, что хотя и Дугин и не является настолько влиятельным политиком, но его соображения отражают настроения центра.

Кроме того, много интересного я думаю написано в книге пакистанского журналиста живущего в США Хафиза Малика на которую я вам дал ссылку.

Хочется отметить, что на самом деле спор идет на уровне властей и националистов, а сами народы находятся в нормальных отношениях.

[Arsen]

послушайте пожалуйста Зиядоглу, я понимаю, что вы пишите так из самых лучших и благородных побуждений.

однако из тех же лучших побуждений никогда не нужно говорить башкорту, что "вы похожи на татар", "ваши культуры очень похожи" итд.

если хотите подчеркнуть родство, то поставьте в один ряд азербаиджанцев, турков, башкортов, татар, казахов, узбеков, якутов, туркменов и тд и тогда с полным правом скажите "мы похожи друг на друга".

Зачем мне нужна вся информация начиная от саков да савроматов? Они же ведь неопределяют сеичас этнос башкиров

я вообще не понимаю это отрицание своих каких либо предков

--------------------------------------------------

что касается раздора: турки не пытаются ввести в Азербаиджане 2-м гос. языком турецкий, не говорят на официальном уровне "туркам очень тяжело жить в Азербаиджане", не объявляют навруз турецким праздником, не поддерживают проармянских политиков итд итп.

--------------------------------------------------

http://miraska.narod.ru/tatars/hakim1.htm

вот что пишет скажем советник Президента РТ Р. Хакимов:

Столыпин в свое время предложил сделать каждую этническую группу татар отдельным народом с собственным литературным языком и таким образом покончить с нацией.

Большевики успешно продолжили эту политику. На карте появились узбеки, киргизы. Срочно изобрели башкирский язык и ряд национальных «атрибутов». Своеобразной визитной карточкой башкир стал характерный танец, в котором джигиты выступают в шапках с лисьими хвостами. Этот танец придумал и поставил на сцене Файзи Гаскаров - татарин, которому не дали квартиру в Казани, и он в 60-е годы уехал в Уфу. Это сценическая конструкция. И весь народ именно так сконструирован, но для политической сцены.

Большевики поставили дело масштабно. Кавказские татары стали не только азербайджанцами, но и кумыками, балкарами, карачаевцами. Ногайцы, среди которых самой знаменитой является казанская царица Сююмбеки, стали самостоятельным народом. А Сафа-Гирей – ее муж - оказался представителем совсем другого народа - крымских татар. Спрашивается, что они делали в Казани? Как казанские татары потерпели их на ханском троне? На этот вопрос есть простой ответ. На самом деле был один народ, сформировавшийся в эпоху Золотой Орды. Татары жили в Казани, Астрахани, Сибири, Касимове, Крыму, Мещерской земле, ногайских, башкирских степях и т.д., а потому назывались по-разному: казанские, астраханские и сибирские татары, мишары, крымские татары, ногайцы и башкиры. Русских, живущих в Сибири, называют сибиряками, но никому в голову не приходит выделять их в отдельный народ и называть «сибирскими русскими». Но если немного поработать этнографам и политикам, то можно людей так запутать, что они будут говорить: мы не русские, а сибиряки. Придумают им сибирские костюмы, танцы, свой говор. И нация готова.

здесь важно не то, что официальное лицо опубликовало провокационный бред, а то что после публикации, Хакимов не был уволен, подвергнут остракизму и тд.

если дружба и туганлык то нужно быть последовательным до конца.

[Гость Зиядоглу]

а сами народы находятся в нормальных отношениях.

Хочется надеятся.

[Гость Зиядоглу]

что касается раздора: турки не пытаются ввести в Азербаиджане 2-м гос. языком турецкий, не говорят на официальном уровне "туркам очень тяжело жить в Азербаиджане", не объявляют навруз турецким праздником, не поддерживают проармянских политиков итд итп.

Нет вроде такого нет. Но опять же , мужики, это ведь проблемы политики, а не этнографии или истории. Зачем же это все дискутировать на этом уровне, когда решение всех проблем лежит на уровне политики?

Если завтра туркмены скажут, что и мы огузы и хотим ввести туркменский язык первым официальным языком в Азербаиджане, то на политическом уровне мы скажем твердо "нет", но тем не менее туркмены останутся нашими братьями. Ведь можно и с братом ссориться, но ведь не ишут же сразу доказательство тому, что этот брат зачат не родным отцом, а соседом, к тому же незаконно. Это ведь и бьет не только по брату, но и самому себе. Подумайте

[Гость Зиядоглу]

Я добавлю еще несколько слов. Во время колониального правления многие народы испытали на себе многие невзгоды. Азербаиджанцев называли то татарами, то персами, то турками. Нахов разделили на чечецев и ингушей, волжских булгар назвали татарами, а татар еще как-то, кого-то записали в башкиры, хотя он татаром был, а кого-то сдали выдавать за татара, хотя он башкир. Просто много чего запутано в нашей новейшей истории. Надо вместе решать проблемы. Нам всем хорошо, а вот крымские татары так и не могут вернутся в отчий дом.

[Arsen]

Нам всем хорошо, а вот крымские татары так и не могут вернутся в отчий дом.

я бы не сказал что башкорты довольны своим положением, не думаю что удовлетворены и все амбиции татар идели.

а сами народы находятся в нормальных отношениях.

Хочется надеятся.

если бы отношения были бы иные, вместо упорного выяснения отношений мы бы просто молча давили друг-друга.

это ведь проблемы политики, а не этнографии или истории. Зачем же это все дискутировать на этом уровне, когда решение всех проблем лежит на уровне политики?

все не так просто.

Если завтра туркмены скажут, что и мы огузы и хотим ввести туркменский язык первым официальным языком в Азербаиджане, то на политическом уровне мы скажем твердо "нет"

а что сделаете, когда туркмены Азербаиджана создадут Туркменский Национальный Фронт с задачей добиться данной цели?

[Гость Зиядоглу]

а что сделаете, когда туркмены Азербаиджана создадут Туркменский Национальный Фронт с задачей добиться данной цели?

Если туркмены жили бы в Азербаиджане и сделали бы то, что вы сеичас сказали, то наверное пришлось бы над этим серьезно задуматься. Но даже и тогда я не начал бы искать разницу между нами и туркменами на генетическом уровне. Это не решает политическую проблему. Какое имеет значение у кого какие гены?

Просто, вы должны с татарами найти диалог на уровне политики. Искать генетические разницы не решение проблемы.

То, что вы (все) делаете здесь напоминает попытку повернуть колесо истории назад. А это невозможно. Татары не смогут претендовать на Башкирию, а башкиры не смогут выгнать татар из Башкирии. Иначе это не братство (соседство), а вражда. Это было бы грустно и до чертиков обидно.

[Rust]

Если туркмены жили бы в Азербаиджане и сделали бы то, что вы сеичас сказали, то наверное пришлось бы над этим серьезно задуматься. Но даже и тогда я не начал бы искать разницу между нами и туркменами на генетическом уровне. Это не решает политическую проблему. Какое имеет значение у кого какие гены?

Просто, вы должны с татарами найти диалог на уровне политики. Искать генетические разницы не решение проблемы.

То, что вы (все) делаете здесь напоминает попытку повернуть колесо истории назад. А это невозможно. Татары не смогут претендовать на Башкирию, а башкиры не смогут выгнать татар из Башкирии. Иначе это не братство (соседство), а вражда. Это было бы грустно и до чертиков обидно.

Польностью поддерживаю Зиядоглу, эти споры кто был "арийстее" или "тюркистее" ни к чему не приведут. Эта свара со стороны выглядит очень жалко, я был бы очень рад, если бы на этом сайте татары и башкиры признали свое родство и показали пример братских отношений - уважение друг к другу, тем более вы соседи.

[аскер]

Хочу отметить, что Арсен несколько однобоко объясняет конфликт всячески пытаясь выставить татар в негативном свете.

Я вам попытаюсь по пунктам объяснить ситуацию, а уж вы решайте сами кто виноват в этом конфликте.

1. Татары в Башкортостане такие же "оккупанты" как казахи в Монголии или уйгуры в Китае. Западная часть Башкортостана - это историческая, восточная часть Волжской Булгарии. Именно здесь сконцентрировано основное татарское население Башкортостана. В 17 - 19 вв. часть этих татар-булгар была вынуждена "записаться" башкирами т.к. башкиры в российской империи считались элитным сословием (т.к. башкиры добровольно вошли в состав России), избавленное от многих налогов, а не-башкиры Южного Урала даже должны были платить башкирам определенный налог.

2. Таким образом Башкортостан правильнее назвать Татаро-Башкортостаном. В крайнем случае западную часть Башкортостана следует присоединить к Татарстану. К слову сказать провозглашенная З. Валиди республика Башкортостан в 1919 году включала лишь южную часть (прибл 30%) нынешнего Башкортостана. И уже позже большевики включили в состав Башкортостана Уфимскую губернию (где большинство населения были татарами) тем самым заложив мину замедленного действия в татаро-башкирских отношениях.

3. В 19 веке с расцветом татарского национализма идустриального типа, обашкиренные татары-булгары (см. п.1) окончательно приняли этноним "татары", все более набиравший популярность у тюркского населения Поволжья. Это породило миф о "мензелинских башкирах" или "северо-западных башкирах" - т.е. якобы татары востока Татарстана и запада Башкортостана это вовсе не татары а "отатаренные башкиры". Как следствие на протяжении 20-го века со стороны руководства республики Башкортостан неоднократно предпринимались попытки башкиризировать местных татар используя административный ресурс.

4. Таким образом ныне в Башкортостане столкнулись интересы трех сил:

Интересы Уфы: обашкирить татар;

Интересы Казани: повысить свое влияние в РБаш.

Интересы Москвы: "разделяй и властвуй"

Все это плюс игнорирование татар в РБаш как титульного населения в вылилось в своего рода "конфликтик". Татары Башкортостана создали "Татарский Национальный Фронт". Башкирская национальная элита сделала вид что ничего не замечает.

**********************************************************************

волжских булгар назвали татарами

Волжских булгар никто татарами не называл. "Татар" - это самоназвание.

[Гость Timur LOQMAN]

1. Татары в Башкортостане такие же "оккупанты" как казахи в Монголии или уйгуры в Китае. Западная часть Башкортостана - это историческая, восточная часть Волжской Булгарии. Именно здесь сконцентрировано основное татарское население Башкортостана. В 17 - 19 вв. часть этих татар-булгар была вынуждена "записаться" башкирами т.к. башкиры в российской империи считались элитным сословием (т.к. башкиры добровольно вошли в состав России), избавленное от многих налогов, а не-башкиры Южного Урала даже должны были платить башкирам определенный налог.

какая тут [censored] может быть Валжская Булгария, если ее еще Батый ее в 13 веке на чисто разбил. Если и жили здесь люди до 17 века, то они были башкирами, возможно они и входили в состав Волжской Булгарии.

Часть Булгар между прочим вошли в состав Башкисркого этноса.

[аскер]

Если и жили здесь люди до 17 века, то они были башкирами, возможно они и входили в состав Волжской Булгарии.

Это при том, что по словам Истахри, Ибн Фадлана и др. расстояние между Булгарией и башкирами было равно 20-30 дней пути.

[Гость Timur LOQMAN]

Это при том, что по словам Истахри, Ибн Фадлана и др. расстояние между Булгарией и башкирами было равно 20-30 дней пути.

Ибн Фадлан в 9 веке заходил на башкирские земли в районе р. Яйык ниже нынешнего г. Оренбурга.

Посчитай расстояние от г. Орунбурга до г. Казани.

[аскер]

Посчитай расстояние от г. Орунбурга до г. Казани.

Примерно так и получается. Торговый караван в день проходил примерно 60 км. 25х60 = 1500 км. от Уфы до Казани -600 км. От Уфы до Оренбурга еще больше.

[Гость Timur LOQMAN]

Примерно так и получается. Торговый караван в день проходил примерно 60 км. 25х60 = 1500 км. от Уфы до Казани -600 км. От Уфы до Оренбурга еще больше.

Ибн Фадлан шел через Оренбург, вот и считай....

....

[Farroukh]

Вот фото Зория Балаяна:

[Гость Зиядоглу]

Вот фото Зория Балаяна:

Настоящий шуртвац, но имеет явно "степные" корни..гы-ы-ы-ы-

[Гость Timur LOQMAN]

Проблемы развития татарской нации

Д.М. ИСХАКОВ,

доктор исторических наук, руководитель Центра этнологического мониторинга.

"Звезда Поволжья" №19 (220) 13 мая 2004г

"...надвигающаяся угроза укрупнения российских регионов, даже если она пока напрямую не затрагивает национальные республики, на повестку дня ставит кардинальную проблему сближения Татарстана и Башкортостана. Но оно невозможно без внутренней федерализации Башкортостана, а это последнее может быть реализовано только через изменение там статуса татарской этноязыковой общности. Надо прямо сказать, что эта республика является зоной жизненно важных геополитических интересов татарской нации...."

Почитаешь ну прямо планы Гебельса перед Блицкригом..

[Arsen]

Уважаемый Rust, искренне прошу прощения за действительно во многом нелепые в Ваших (и других участников форума) глазах "разбирательства". Однако Вы по всей видимости уже поняли, что определенная напряженность в отношениях отнюдь не органичивается взаимной пикировкой отдельных интеллектуалов. Поэтому, даже простое прояснение позиций на нейтральном и к татарам и к башкортам ресурсе, настроенном положительно к нашим народам играет при всем негативе и некоторую созидательную роль.

---------------------------------------------------------------------------

Аскеру:

Хочу отметить, что Арсен несколько однобоко объясняет конфликт всячески пытаясь выставить татар в негативном свете

конечно же крайне достойно говорить об оппоненте в третьем лице.

где же позвольте спросить, я "всячески" да еще "пытался", "выставить" татар в негативном свете? цитаты, цитаты... примеряем известную рубаху вечно гонимых и обижаемых?

1. Полностью согласен с тем, что восточный Болгаристан (правда данное название страны с 12 века условно, поскольку столица была перенесена в башкирский город Биляр), это западный Башкортостан. Правда сегодня большая часть земель исторического западного Башкортостана (бывший Мензелинский уезд) сейчас - территория Республики Татарстан.

Далее - полный бред. Факт - народа под именем татар не было на Идели вплоть до 13 века. Во время Казанского ханства язык правящей крымско-татарской элиты еще крайне отличался от языка местного населения.

Этноним татар вплоть до 19-20 века до конца не утвердился даже среди казанлы и являлся на Идели ругательством.

2. Незнание или специальное замалчивание фактов. В число фактов кстати входит не афишируемая сейчас Татаро-Башкирская ССР, созданная большевиками в границах современного Татарстана (поскольку в начале 20 в. в границах современного Татарстана жило 300 тысяч этнических башкир).

3. Фатальная ошибка в том, что "стать башкиром" согласно вашей схеме было невозможно. Это вам не сегодня "записаться" башкиром.

4. Башкиризировать татар никто не собирается. Речь идет о возврате исконного национального сознания западным башкирам и тептярам (бывшему сословию башкир).

[Гость Scut]

СОВРЕМЕННЫЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ БАШКИРИИ

По данным Госкомстата Республики Башкортостан, в настоящее время на ее территории проживают граждане более чем ста национальностей. Наиболее многочисленные из них: башкиры (21,91% всего населения республики), татары (28,42%), русские (39,27%), чуваши (3,01%), марийцы (2,68%), украинцы (1,90%), мордва (0,81%), удмурты (0,60%).

Большая часть башкир расселена в южных, юго-восточных, восточных и северо-восточных районах республики (так называемое башкирское Зауралье). Наиболее однородно-башкирским регионом является Бурзянский район, где башкиры составляют 95,3% населения. Значительную долю населения составляют они и в Абзелиловском (84,8%), Баймакском (79,6%), Учалинском (75,4%), Ишимбайском (69,7%) районах. В центральных и северных районах башкиры по численности несколько уступают русским и татарам, а в западных и северо-западных районах почти или вовсе не проживают: в Белебеевском районе они составляют всего 4% населения, в Кушнаренковском — 5,5%, Шаранском — 6,4%.

Основная масса татар, напротив, сосредоточена в западных и северо-западных районах, граничащих с Республикой Татарстан. Их процентное соотношение постепенно снижается при движении с запада на восток и юго-восток: 78% в Кушнаренковском районе, 75% — в Чекмагушевском и только 6,5% — в Ишимбайском, 3,1% — в Абзелиловском.

Русские расселены в республике достаточно широко и равномерно. Основная их масса проживает в городах: в Уфе (54,2% населения города), Белорецке (72%), Бирске (63,7%), Кумертау (64,7%). В сельских районах русских значительно меньше.

Чуваши достаточно компактно расселены в западных и северо-западных районах: Бижбулякском (37,5%, где они преобладают над другими этносами), Аургазинском (32,2%), Белебеевском (23,8%).

На западе республики, примерно в тех же местах, что и чуваши, расселена мордва; территория ее компактного расселения — Федоровский район (14,6% всего населения). Марийцы населяют в основном северные и отчасти северо-западные районы республики: Калтасинский — 47% населения (преобладают над другими этносами), Шаранский — 20,3%, Краснокамский — 18,3%. Здесь же находятся и районы с наиболее высокой долей удмуртского населения: Татышлинский (22,3%), Янаульский (13,9%), Калтасинский (10,1%).

СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЕ ТЕРРИТОРИИ. ТАТАРЫ ИЛИ БАШКИРЫ?

По распространенному мнению, в республиках РФ национализм “титульных наций” угрожает в первую очередь живущим в этих республиках русским или, шире, — так называемому русскоязычному населению. В Башкирии это не так. Главная проблема национальной политики в РБ известна как “татаро-башкирские противоречия”. Суть их в следующем. В республике башкир меньше, чем татар, татары живут компактно в северо-западных районах, граничащих с Татарстаном, татары и башкиры — народы, родственные по культуре и языку до такой степени, что четкую границу между ними просто невозможно провести. В этой связи среди башкирской националистически настроенной или, мягче говоря, “национальноориентированной” интеллигенции и значительной части башкирской номенклатуры складываются антитатарские фобии, не всегда, впрочем, выражаемые открыто. Вероятно, есть более или менее осознанные опасения постепенного “поглощения” башкир татарами, доминирования татар в РБ, подчинения РБ влиянию Татарстана или татарского сепаратизма. Как следствие таких представлений можно отметить заявления или действия башкирских национальных движений, представителей башкирской гуманитарной интеллигенции, а нередко и властей, направленные на то, чтобы приуменьшить роль и значение татарского населения РБ в современной жизни и истории республики и как минимум не допустить, даже на символическом уровне, признания не то что равного статуса татар как одной из “государствообразующих наций” (чего желали бы татарские активисты), но и их особого положения как одной из крупнейших национальностей РБ. Это проявляется в разных формах, прежде всего в дебатах вокруг языковой политики (о чем речь пойдет ниже), и вызывает резкие протесты татарских интеллектуалов. Претензии же татарских движений на признание равного или хотя бы особого статуса татар в РБ вызывают, в свою очередь, болезненную реакцию башкирских активистов и чиновников.

Споры о том, кто на какое место может претендовать, как и во многих подобных случаях, переходят в область истории и этнографии. Спор об этнической принадлежности населения северо-западных районов РБ и соответственно “исторической принадлежности” этих территорий идет давно. Представители башкирского национального движения доказывают исконно башкирскую принадлежность этих земель, а наличие там татарского населения рассматривают как отклонение от нормы, результат принудительной ассимиляции и колонизации (и этим как бы дезавуируются претензии татар на особое к себе внимание). Представители татарских организаций в РБ рассматривают северо-западные территории как исконно татарские, следовательно, татары в Башкирии, по их мнению, являются “коренным” населением, заслуживая не меньшего внимания государства, чем башкиры. Научная в принципе проблема превращается в политическую и используется как инструмент пропагандистской борьбы. Разумеется, не приходится говорить о том, что в пылу этой полемики ее участники следуют требованиям объективности и научной добросовестности.

Согласно статистическим данным, в регионах с преобладанием татарского населения, к которым относится и северо-запад, численность башкир резко сократилась. Например, в Чекмагушевском районе с 30, 40% в 1970 г. до 18,70 в 1989 г., в Кушнаренковском районе с 28,2 до 5,5% , в Шаранском районе с 13,5 до 6,4%. А процентное соотношение татар возросло соответственно с 61,8 до 75,6%, с 51,2 до 78%, с 38,9 до 51%. При этом в башкирских (восточных, юго-восточных и южных) районах виден постепенный рост численности башкирского этноса, но более медленными темпами, нежели татарского. В Бурзянском районе — с 89,4% в 1970 г. до 95,3% в 1989 г., в Абзелиловском — с 76,3 до 84,8% Учалинском — с 72,8 до 75,4%.

Как утверждают некоторые представители башкирской интеллигенции, ассимиляция башкир татарами, начавшаяся еще в XVII в. и усилившаяся в советское время, в настоящий момент получила новое развитие. То, что население северо-западных районов говорит в основной массе по-татарски, объясняют результатом ассимиляции, из-за которой исконное башкирское население перешло на татарский язык. Причину такого положения дел лидеры башкирского национального движения видят в происках руководства республики и глав администраций районов в 60—70-е гг., когда подавляющее большинство руководящих должностей занимали татары. В то время говорящих по-татарски, но имеющих башкирское этническое самосознание записывали татарами.

Мнения об исконно башкирской принадлежности северо-западных территорий придерживаются и некоторые представители органов государственной власти Республики Башкортостан. В своих беседах с нами они высказывали озабоченность «татарской культурной экспансией» в Башкирию, например, помощью Татарстана районам, граничащим с этой республикой, учебными и методическими пособиями по татарскому языку, татарской истории и литературе.

Сильный негативный резонанс в правительственных и общественно-политических кругах Башкирии получило бесплатное распространение в республике историко-публицистических брошюр: Фахрутдинов Р. Золотая Орда и татары. Набережные Челны. 1993, Исхаки Г. Идель-Урал. Набережные Челны. 1993, Имамов В. Запрятанная история татар. Набережные Челны. 1994, издаваемых в Татарстане на спонсорские деньги бизнесменов Рината, Рафиса и Нафиса Кашаповых.

Деятели татарского национального движения в Республике Башкортостан, напротив, объявляют северо-западные территории исконно татарскими, потому что население там говорит на татарском языке. То, что часть говорящих по-татарски считает себя башкирами, они объясняют следствием интенсивной башкиризации. Утверждается, что происходит принудительная запись теперь уже татар башкирами в рамках официальной политики правительства РБ, направленной на “коренизацию” аппарата управления и тотальную башкиризацию.

Последняя оценка, по нашим наблюдениям, далека от действительности. Например, в Бакалинском и Дюртюлинском районах в книжных магазинах продаются книги на татарском, башкирском, марийском и русском языках. Во всех районах проводятся дни татарской культуры с приглашением делегаций из соседней республики. Это противоречит утверждениям деятелей татарского национального движения о преградах развитию татарской культуры со стороны федерального центра.

Заместители глав администраций Дюртюлинского и Бакалинского районов, татары по национальности, в беседе с нами в мае 1997 г. заявили, что никаких препятствий со стороны Уфы в развитии татарской культуры нет. Правда, значительная доля литературы на татарском языке поступает благодаря экономическим и культурным связям с Республикой Татарстан. С её поддержкой проводятся и татарские культурные мероприятия. Преград подобным контактам из центра нет, что также противоречит заявлениям татарских лидеров национальных движений.

Своими корнями вопрос об идентификации населения, проживающего на северо-западе Башкортостана, уходит в глубокое прошлое. Исследователи выделяют группу северо-западных башкир, основным занятием которых было земледелие. Один из аргументов татарских лидеров состоит в том, что башкиры занимались в первую очередь скотоводством, охотой и бортничеством, а затем уже земледелием, тогда как у татар именно земледелие было основным занятием. Однако при этом отмечают, что их культура до XVI в. была близка к культуре восточных башкир-скотоводов, но затем под влиянием Казанского ханства произошел переход к земледелию4. С первых дней русской колонизации на эти территории переселяются татары, чуваши, марийцы и представители других тюркских и угро-финских этнических групп, которые заключали с башкирами договоры об аренде земли и становились так называемыми припущенниками последних5.Важно заметить, что долгое время татары называли себя «казанлы», «булгары», «мусульмане», не пользуясь этнонимом, данным им русскими. Лишь с XVIII-XIX вв. термин «татары» стал для этого народа общепринятым. Можно предположить, что современное тюркоязычное население этого региона имеет смешанное татаро-башкирское происхождение.

Многие лингвисты считают, что «наречие башкир на северо-западе Башкортостана представляет диалектную единицу башкирского языка»6, т. е., выделяют наряду с восточным и южным западный диалект башкирского языка. Другие авторы выделяют два диалекта: южный и северо-восточный, но в состав южного диалекта, с их точки зрения, входит несколько говоров, в числе которых и северо-восточный7. Обе позиции вовсе не исключают присутствия в регионе татарского населения и даже его численного преобладания. Ведь татарский язык также подразделяется на диалекты и говоры. В северо-западных говорах башкирского языка в лексическом плане прослеживается родство с некоторыми татарскими говорами, что свидетельствует о тесном взаимодействии двух этносов на уровне их этнических групп. Например, анализ лексики таныпского говора башкирского языка показал родство таныпских башкир с их южными и восточными зауральскими соотечественниками8. В то же время выявлено некоторое лексическое сходство таныпского говора с мишарским диалектом татарского языка и постепенное смешение и выравнивание языка таныпских башкир, мишарей и татар9. Приведённый пример свидетельствует о том, что население северо-западных районов Республики Башкортостан, как и население любого другого региона, формировалось из разных этнических компонентов. Чётко выделить, кто «чистый» башкир, а кто татарин, не представляется возможным.

Помимо лингвистического аспекта следует обратить внимание на этническую принадлежность населения региона и изменение процентного соотношения этносов в переписях за XIX-XX вв. По данным переписи населения за 1897 г. в Уфимской губернии проживало 899 910 (41%) башкир; 839 635 (38,31%) великороссов, белорусов и украинцев; 184 817 (8,4%) татар; 20 957 (0,91%) мишарей; 39 955 (1,9%) тептярей; и 9,6% других народностей.10

Проведённый исследователями анализ подворных карточек переписи 1917 г. по Белебеевскому, Бирскому и Уфимскому уездам показал, что колебания численности татар и башкир в переписях конца XIX —начала XX вв. очень значительны и неоднозначны11. В эту перепись количество башкир, по сравнению с 1897 годом, сильно сократилось. Так в 1897 г. по Белебеевскому уезду числилось 232 676 башкир, 2 602 мишаря, 6 889 тептярей, 47 996 татар, а в 1917 г. — 184 878 башкир, 40 258 мишарей, 138 781 тептярей, 36 731 татар. Под этнонимом башкир здесь надо понимать не только этническую принадлежность, но и сословную. С введением в 1798 г. кантонной системы управления представители различных тюркских и угро-финских групп, то есть припущенников башкир, стремились войти в башкирское воинское сословие, и часть из них стала называть себя башкирами12. В этом и кроется причина высокой численности башкир. После отмены кантонной системы сословные привилегии стали постепенно сходить на нет. При этом, начался обратный отток тюркоязычного крестьянства из башкирского сословия13.

Из статистических данных следует, что и количество татар не увеличилось, а также снизилось, стало больше мишарей и тептярей. Это можно объяснить незавершившейся консолидацией татарского этноса, когда этническое самосознание ещё не сложилось. Этноним «татары» утвердился к тому времени только в среде интеллигенции, а не народа. В итоге приходится признать, что данная территория долгое время является этноконтактной зоной со сложными этническими процессами.

Как известно, споры об этнической принадлежности тех или иных территорий нередко ведут к росту напряженности и способствуют разжиганию конфликтов. Мы не можем утверждать, что такая угроза в РБ реальна. В дискуссиях о принадлежности северо-запада РБ участвует очень узкий слой “национально-ориентированной” интеллигенции и активистов национальных движений. Для широких слоёв населения подобные проблемы не актуальны. Люди особенно не задумываются, кто из них башкир, а кто татарин. Многие обладают двойственным этническим самосознанием. Более того, «высокий процент межнациональных башкиро-татарских браков зачастую вообще снимает вопрос об этнической принадлежности, который в глазах населения приобретает сугубо ретроспективно-историческое значение. В западных районах Башкирии татары и башкиры не склонны различать друг друга, хотя татароязычность обусловливает совершенно определенные отношения родителей к языку обучения их детей в школе»14.

[аскер]

башкирский город Биляр

С каких пор Биляр стал "башкирским городом"?

[Arsen]

Scut, по всей видимости, привел данные исследования Мемориала.

---------------

Аскер, с тех пор, как в состав башкир вошло племя Биляр (Буляр), т.е. претензии на Биляр носят тот же характер что и претензии татар на Болгар, чувашей на Сувар и тд.