Rashiduddin Fazlullah's - Jami' u't-tawarikh

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Всех приветствую!

Хочу поднять несколько "академичную" тему

Те кто читали и Рашид ад-Дина и Сокровенное сказание должны были обратить внимание на очень интересноый факт

В Рашид ад-Дине основные события разворачиваются между отношениями Чингиз-хана и Он-хана (в сокр. сказании - Ван-хан). Он-хану уделено центральное место в событиях выдвижения Чингиза на центральную власть.

В сокровенном сказании тоже самое происходит между Джамухой и Чингизом.

Самое интересное что у Рашид ад-Дина Джамухе уделена роль второго плана, он мелькает довольно редко в пересказе событий и то в связи с изменами Он-хана Чингизу.

Аналогичная ситуация в Сокровенном сказании с Он-ханом (Ван-ханом), он появляется только как "приложение" к действиям Джамухи, автор Сокровенного Сказания. не отводит ему центральной роли в событиях...

Интересно из-за чего возникла подобная ситуация в описании событий?

[Гость krig]

Те кто читали и Рашид ад-Дина и Сокровенное сказание должны были обратить внимание на очень интересноый факт 

Мда... Еще раз убеждаюсь, что Рашид и ССМ неисчерпаемы Насколько я в курсе, никто до Вас не обращал внимания на это расхождение. Первая причина, которая приходит в голову - среда создания источника.

Рашид ад-Дин: ильханский двор начала 14 в.; опора на загадочный "Алтан дебтер"; официальный заказ на хронику; главное внимание к ханам, отношениям Чингиса с государями (Джамуха - не государь, а один из кочевых вождей, неудачливых соперников).

ССМ: двор Угедэя (?); опора на предания и рассказы очевидцев и участников; характер текста не официальный, а скорее... гммм ... эпически-мемуарный что ли; главное внимание к карьере и возвышению Чингисхана, одолению им всяческих противников - крупных и мелких, титулованных и незнатных.

А Вы сами как объясняете?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

А Вы сами как объясняете?

Пока только тем, что Рашид ад-дин использовал одни источники, а Сокровенно сказание писалось на основании других ( эпическо-устные). Хотя когда писалось СК, современников Чингиза уже практически не осталось

И кстати есть тут Криг одно, но - подозреваю, что Рашид ад-Дин и Ко пользовались при написании сведениями из Сокровенного сказания, так как наверняка копия его была у Газана и Улуджайту в библиотеке.

Кстати Криг, вы встречали помимо Рашид ад Дина, у кого нибудь из историков 13 века есть описание жизни Чингиза до великих завоеваний? У Джувейни вроде все начинается с 614 г.х и про Хорезмшаха, а Чингиз появляется позднее в связи с завоеванием Мавераннахра...

Да вот надо бы разобраться, мож даже мне на эту тему статью замутить?

Krig у вас в институте есть чего нибудь переодически выходящее где это можно опубликовать?

[Гость krig]

И кстати есть тут Криг одно, но - подозреваю, что Рашид ад-Дин и Ко пользовались при написании сведениями из Сокровенного сказания, так как наверняка копия его была у Газана и Улуджайту в библиотеке.

Я - в ответ - подозреваю, что у ССМ и "Алтан дебтера" были общие источники, а вот АТ уже хранился в ильханской китабхане.

вы встречали помимо Рашид ад Дина, у кого нибудь из историков 13 века есть описание жизни Чингиза до великих завоеваний?

Кое-что есть в "Шэн у цинь чжэн лу" (переведено Пельо и Амби, использовано Е.И.Кычановым в "Жизни Темучжина"). И конечно, "Юань ши", хотя это уже конец 14 века. Кстати, только что в продаже появилась книга нашего собеседника по форуму Романа Храпачевского "Военная держава Чингисхана" (я вчера купил в "Библио-Глобусе" за 157 р.), там ранний период разбирается с привлечением этого династийного свода.

Да вот надо бы разобраться, мож даже мне на эту тему статью замутить? 

Krig у вас в институте есть чего нибудь переодически выходящее где это можно опубликовать? 

Статья могла бы получиться интересной. Но это скорее в журнал "Восток" или в Институт востоковедения. Насчет конкретных планов давайте свяжемся в привате.

[Роман Храпачевский]

Это очень интересная и еще не проработанная до конца тема - соотношение между основными источниками, сохранившими так сказать "Повесть о Чингисхане", т.е. "Сокровенное сказание" (СС), "Шэн-у цинь-чжэн лу" (ШУЦЧЛ), Рашид ад-Дин (РД) и "Юань ши" (ЮШ). Собственно я ею постоянно занимаюсь, точнее готовлю к ней материалы, так как там надо еще очень многое сделать. Напрмер провести полный контент-анализ именно по истории Чингисхана, представленой в этих источниках. Пока же я могу отметить несколько моментов:

1. Между СС и остальными 3 источниками существуют серьезные различия, в то время как между РД, ШУЦЧЛ и ЮШ много общего. Некоторой параллелью может служить Новый Завет - там тоже есть 3 "синоптических" евангелия, заметно отличающихся от евангелия от Иоанна, при том, что они, ВСЕ ЧЕТЫРЕ, считаются рассказом об одном и том же. Это конечно очень вольная аналогия, но суть она передает.

2. Точно известно, что сводчики ЮШ не знали СС, а вот автор ШУЦЧЛ - знал его и использовал. Относительно РД невозможно твердо сказать - знаком ли он был с самим СС, или каким-нибудь его пересказом-конспектом.

3. Без полного анализа этих источников, а также историй их возникновения, пока твердо нельзя ничего утверждать. Хотя лично у меня уже есть кое-какие

наблюдения. Например только СС сохранило хоть какие-то сведения о "темных годах", а вот и ШУЦЧЛ, и РД, и ЮШ сразу после эпизода с уходом от матери Темучжина людей Есугэева обока (сразу после смерти Есугэя в 1167 г.) тут же переходят к рассказу о ссоре человека Темучжина Чжочи-Дармала с родичем Чжмухи и последовавшей после этого битве при Далан-Балчжуты. Т.е. у них разрыв в хронологии в 20 лет. Но что любопытно, в дальнейшем изложении у них всех появляются отрывочные сведения из того, пропущенного периода, иногда просто изолированные от всего предыдущего рассказа и без пояснений в текстах этих 3-х источников, в то время как обращение к сохранившимся в СС сведениям их объясняет.

Еще важное обстоятельство - эти 3 источника полностью игнорируют как выдвижение Темчжина в ханы родовичами в 1189 г., так и вообще все сведения о характере кочевого улуса и роли в нем такого выборного хана. ИМХО это не случайно - все эти источники дают картину классическог монарха (Чингисхана) и вокруг него классический двор с подданными. Реальная же картина кочевого улуса, которая есть в СС, совершенно не монтируется с указанной концепцией. Все это наводит на мысль, что основой для всех этих 3 "совпадающих" (или "синоптических") источников была какая-то официальная династийная история, в которой первичные сведения "Повести о Чингисхане" (наиболее сохранившиеся в СС) были отредактированы. Возможно это было пресловутая "Алтан дефтер" у РД, а может и еще что-то - например рашидовская "Алтан дефтер" и ШУЦЧЛ сами были переработками секретной официальной летописи, доступной только чингизидам; или только ШУЦЧЛ была такой - после 1280 г. в новой династии Юань непременно должны были заняться составление официальной истории первопредка (Чингиса) и пока не ясно, успел ли Пулад-чэнсян привезти в Иран результаты этой работы или нет.

4. И последнее, конкретно о Чжамухе: представление его во всех источниках по разному - это функция от вышеописанной разницы между СС и остальными 3-мя источниками. Реальная роль Чжамухи как равного (а вначале и старшего) партнера и тоже хана (своего обока) в первоначально союзе между ним и Темучжином не могла сохраниться после редактирования (хотя следы этого кое-где еще сохранились). А вот его характеристики как соперника Чингиса в позднейшей борьбе за гегемонию сохранились и были переосмысленны как характеристики "изменника-подданного", который постоянно злоумышляет против государя и устраивает заговоры, чтобы самому занять его место.

[Гость Василий]

Да Мухаммед-Текеш, крайне актуальную тему поднял, мы также давно хотели затронуть проблемы достоверности источников монгольского периода. Все-таки, расхождения между «Сборником летописей» и «Тайной историей» весьма и весьма существенные.

Рашид-ад-дин иногда несет такое, что начинаешь сомневаться в нем, тем более он сам не был монголом, и не был в Монголии, но видимо он был неплохим историком, как и многие из собеседников. Например, по ССМ, тайчиуты – это древнее аристократическое монгольское племя, а по Рашиду – «лесное племя», проживавшее в тех же местах, что и меркиты.

По ССМ Бодоньчар – дал начало клану борджигин, по матери хоринского роду, а по отцу неизвестного роду, или попросту скрываемого, видимо, из-за своего тюркоязычия. По данным же Рашид-ад-дина, начало роду кият-борджигин дал Есугей: „Дети в роду Есукэй-бахадура (отца Темучина) рождались большею частью с серыми глазами и белокурые". Следует заметить, что в некоторых случаях меркитов заменяют тайчиутами – племенем монгольских «царевичей», также обитавшими по Селенге.

Тайчиуты считались лесным племенем, так как «их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов» (Рашид-ад-дин, т.1, к.1, с.123). Например, по Рашид-ад-дину, меркиты еще в юности Чингисхана одержали над ним победу и держали в плену, в других источниках этот эпизод связывается с тайчиутами (Указ.соч., с.114-115). Возможно, меркиты находились в столь тесных кровнородственных отношениях с тайчиутами и татарами, что часто отождествляются с ними. Так Токта – царь меркитов якобы был из племени татар (Указ.соч, с.137).

И что-то узкий круг источников приводится. Между тем еще есть свидетельства современников описываемых событий Карпини и Рубрука, ездивших в Монголию и китайского посла Чань Чуня. Можно еще дополнить Марком Поло – превосходный источник, если понимать язык монгольских легенд, приводимых им дословно, арабо-персидских авторов, Джувейни. Еще есть бурятские летописи и легенды, в которых встречаются сведения о переселениях Буртэ-Чино и туматке Ботохой-Толстой, воевавшей с Чингисханом. И после этого, еще утверждают, что круг источников исчерпан, новых невозможно больше обнаружить.

Вопрос специалистам. На каком языке мог быть написан оригинал ССМ? Например, монгольские ученые считали, что он мог быть написан на основе языка найман, принятого в качестве литературного монгольского языка. Л.Л.Викторова утверждала, что ССМ, написано на основе киданьского языка, принятого в качестве литературного языка. Изучение топонимов и антропонимов в ССМ также свидетельствует о том, что сами монголы в недалеком прошлом могли быть тюркоязычными. Так имена Бельгутэй, Бектер, Темучин, Тогорил, Тохтоо-Боко – все тюркского происхождения.

[Гость Эльтебер]

Василий, пожайлуста, обращайтесь к собеседникам по именам или принятым никам. Не переходите линию приличия.

[Гость krig]

В сокровенном сказании тоже самое происходит между Джамухой и Чингизом.

Самое интересное что у Рашид ад-Дина Джамухе уделена роль второго плана, он мелькает довольно  редко в пересказе событий и то в связи с изменами Он-хана Чингизу.

Дали на рецензию статью о погребальной обрядности средневековых монголов. Автор заметил расхождение между СокрСказ и Рашид ад-Дином: в первом Джамуху предают почетной казни без пролития крови, во втором его подвергают жестокой экзекуции, разрезая по суставам. Автор полагает, что расчленение - для того, чтобы душа казненного не смогла воплотиться в его сородича. Мне кажется, что надежнее опираться все же на монгольский источник: побратиму - почет даже при казни. А для Рашида Джамуха - только враг Чингисхана и чем кошмарней его казнь, тем поучительней для прочих мятежников. В общем, в точности, как написал в постинге Роман:

Реальная роль Чжамухи как равного (а вначале и старшего) партнера и тоже хана (своего обока) в первоначально союзе между ним и Темучжином не могла сохраниться после редактирования (хотя следы этого кое-где еще сохранились). А вот его характеристики как соперника Чингиса в позднейшей борьбе за гегемонию сохранились и были переосмысленны как характеристики "изменника-подданного", который постоянно злоумышляет против государя и устраивает заговоры, чтобы самому занять его место.

[Гость BekD]

http://bekd.land.ru/rashidaddin/index.html

Сканирован частично, где приводится список племен.

Обратите внимание все они вышли от Огузхана.

[Урянхаец]

ТИМ является превосходным сборником древнемонгольских легенд оъ

Чингисхане, т.е. отражает этнические реалии своего времени.

В этом смысле он сродни бурятским летописям и якутской "Эллэйаде".

Есть в ней трудноуловимые несоответствия с своей эпохой, но они

кажется притсуствуют.

Так сартаулов как нирунское племя не упоминает РАД, а в ТИм они нируны

У РАДа и Юаньши Кори и Туманы упоминаются в отдельности,

в ТИМ хори-туматское обьединение. Т.е. отражает более

позднее явление, когда предки эхе мигрировали с прародины

и соединились с потомками курыкан

[Урянхаец]

Давайте поиграем в угадайку! Кто мог поспособствовать созданию Сокровенного Сказания ?

Любое значительное историческое произведение является политическим заказом какого-нибудь известного политического деятеля. Так были написаны Сборник летописей, История КПСС, Слово о Полку Игореве и т.д.

Кажется, кто-то из уранхайцев мог написать это замечательное произведение! Скажем Субудай! Он мог диктовать свои воспоминания писарю из киданей или же найманов.

[Монголмаа]

Давайте поиграем в угадайку! Кто мог поспособствовать созданию Сокровенного Сказания ?

Любое значительное историческое произведение является политическим заказом какого-нибудь известного политического деятеля. Так были написаны Сборник летописей, История КПСС, Слово о Полку Игореве и т.д.

Кажется, кто-то из уранхайцев мог написать это замечательное произведение! Скажем Субудай! Он мог диктовать свои воспоминания писарю из киданей или же найманов.

Сокровенного Сказания монголов т.е. / Монголын нууц тобчоо / писал извесный судя Монголской империи Шихи-хутуг он же по национальность татар.

[Гость demon]

да понятно, что ссм написал сподвижник чингиса, ветеран его войн. Об этом еще гумилев писал.

[BAWIR$AQ]

Уважаемые,

Где можно в сети найти полный текст "Сборника летописей" Рашид ад-Дина?

На востлите искал, но не нашел (

[banzai]

Уважаемые,

Где можно в сети найти полный текст "Сборника летописей" Рашид ад-Дина?

На востлите искал, но не нашел (

тоже был бы очень благодарен

[eleri]

Я слышал, что сборник сам не сохранился, а есть отрывки Рашид-ад Дина в других источниках. Поправьте если я ошибаюсь.

[Влад]

Ошибаетесь. Есть даже несколько списков

[Хаджи]

могу первый том Рашид-ад-Дина залить на ifolder

однако сам ищу еще два тома "Джами ат-таварих"

[Шах-Бахт]

Вот, нашел:

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid1.shtml

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid2.shtml

[Урянхаец]

Спасибо Шах от всего тюркского мира и монгольского народа!

Хотел сам выложить, только не знал как это сделать.

Вообще не знаю, как скан залить или выложить в виде поста?

Кажется не случайно Рашид-ад-дин и "Алтан тобчи" иногда сходятся?

не думаю, что Рашид был так уж наивен, когда монголов принимал за тюрков?

[Урянхаец]

Вторая книга есть, я его давно очень в рукх не держал!

Но кажется небольшая часть его?

А про русского царя Баитыя кто написал?

Опять Пензев? Новый Фоменко видать...

[Шах-Бахт]

Спасибо Шах от всего тюркского мира и монгольского народа!

Кушайте на здоровье! :oz1:

А вот по поводу употребления полных ников и недопустимости их "сокращения" на форуме уже неоднократно проводились разъяснительные беседы. Раз кто-то выбрал конкретную форму псевдонима, значит, у него есть на то причины... Прошу учесть на будущее!

[Arsen]

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама,1 Ибира и Сибира,2 Булара и реки Анкары,3 в пре­делах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгу-ристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш,4 [гора] Каракорум,5 горы Алтая...

У меня вопрос: есть ли в оригинале запятая после "башкиры..."?

[kulbek]

Уважаемые,

Где можно в сети найти полный текст "Сборника летописей" Рашид ад-Дина?

На востлите искал, но не нашел (

Советую читать не только русскоязычные переводы, но и англоязычные. Смысл текста порой совершенно  различен.

[Стас]

Пример можно?