Rashiduddin Fazlullah's - Jami' u't-tawarikh

[Туран]

  В 02.06.2016 в 11:50, Rust сказал:

А зачем? Как "истинный монгол" пусть читает как есть.

 

  В 02.06.2016 в 12:07, Rust сказал:

Туран, если Вам мало пайцзы Хубилая, вот целая тема источников на языке Чингис-хана:  http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5191-pismennye-pamiatniki-mongolskoj-imperii/

все уже читано-перечитано, писано-переписано, к чему ворошить одно и то же, если все остаются при своем?

[ZOOTECHNICIAN]

  В 02.06.2016 в 11:46, Tynych сказал:

нужна транскрипция..на латинице..

Есть книга Поппе "Монгольская квадратная письменность" на эту тему. Там полный разбор монгольской квадратной письменности, и есть очень увлекательные по содержанию документы династии Юань. 

С переводом и транслитерацией, емнип. 

[ZOOTECHNICIAN]

  В 02.06.2016 в 12:01, Туран сказал:

 

  В 02.06.2016 в 10:56, Rust сказал:

Предложу Атыгаю прочитать пайцзу Хубилая, истинного монгола 13 века:

 

 

Все остальное - выдержки из контекста цитат арабов или персов, вольная лингвистическая интерпретация терминов и т.д. - это бездоказательные предположения.

на пайцзе - квадратное тибетское письмо?

 

А никто из уважаемых сторонников монголкости ЧХ не задумывался, зачем Хубилаю понадобилось менять государственное старомонгольское письмо на чуждое тибетское?

Почему он инициировал приглашение из Тибета ламы..., фактически передав ему религиозную власть?

С какого перепуга он начал использовать китайские принципы государственного управления?

Зачем он перенес столицу Монгольской империи на столицу монголоязычных китаев?

 

А все очень просто - в борьбе за трон империи он сделал ставку на врагов существенно тюркоязычной империи своего деда.

 

Туран, 

Извиняюсь что вмешиваюсь в эту "душераздирающую" полемическую тему, но:

1. Ваша версия ответов на поставленные ВАМИ "вопросы" какая?

2. В соседней ветке вы ответили "А чего его внимательно слушать", здесь вы отвечаете "..если все остаются при своем?"

У вас ведь уже есть "готовый ответ на всё, от дяди в перьях и с бубном", который накурился неизвестно чего, и излагает про "антарктиду с тюрками" 

Чем вы тут реально желаете поживиться? Знаниями или последователей свежих набрать?

С нескрываемым уважением, 

[Atygai]

не плохо было бы по теме разобрать указанные термины в РАД

 

сам не лингвист, но носитель тюркского языка, так что многие из указанных терминов понимаю без каких-либо умных книжек пупкиных

 

от меня перевод пяти первых терминов на казахский язык

 

  Цитата

 

1 Aiqaq Informer.

2 Al-tamgha A vermilion seal attached by the Mongols to their

documents. Cf. tamgha.

3 Anda "Brother by oath," the relationship that existed between

Genghis Khan's father and Ong-Khan and Genghis

Khan himself and his later rival Jamuqa.

4 Aqa In Mongol, "elder brother" used in the sense of "senior

prince," as compared with tni (q.v.).

5 Atabeg A Turkish title, originally given to the guardians of

Seljuq princes, borne by the rulers of Fars and

Azerbaijan.

 

1 Aiqaq

айғақ

1) довод; доказательство; свидетельство
менің бұған айғағым бар → у меня на это есть свое доказательство
омырауындағы жұлдызы — ерлігінің айғағы → звезда на груди — свидетельство его геройства
2) юр. улика
3) свидетель
айғақ ету → взять в свидетели
айғақ адам → юр. понятой
өтірікшінің айғағы жанында → погов. у лжеца свидетель всегда рядом

 

 

 

2 Al-tamgha

таңба

1) ист. тамга
ру таңбасы → родовая тамга
2) клеймо; тавро; метка
аттың таңбасы → клеймо на лошади

таңба басу → ставить тавро; делать метку 3) пятно; след; знак; отпечаток
бетінде күйік таңбасы бар → на его лице след ожога

 

3 Anda анда

I. этн. названный брат; побратавшийся (в старину двое друзей, не состоящие в кровном родстве, братались, совершив ритуал смешения крови)
анда болу → побрататься (по ритуалу)
не құда емес, не анда емес → погов. не сват и не брат

 

4 Aqa

 

аға

1) старший брат
ағасы бардың жағасы бар, інісі бардың тынысы бар → погов. у кого есть старший брат, у того опора, у кого младший брат, у того подмога


ағаның үйі ақ жайлау → дом старшего брата как просторное джайлау (т.е. в нем всегда приятно)
ағама жеңгем сай → два сапога пара (буквально: моему старшему брату пара моя женге)
2) старший по возрасту родственник; дядя (по линии отца)
3) старший по возрасту человек (с оттенком уважения)
жігіт ағасы → зрелый мужчина; мужчина средних лет; старший
аға ұрпақ → старшее поколение
4) старший (по должности, по положению)
ауыл ағасы → старший в ауле

 

5 Atabeg

этот титул состоит из двух отдельных слов "ата" и "бек"

 

ата

1) дед; дедушка; предок (по отцовской линии)
арғы ата → дальние предки
атасы басқа → у него предок другой
атасы бөлек → у него предок отдельный (другой)
бергі ата → ближайшие предки
нағашы ата → дедушка по матери
2) патрон; покровитель (в составе собственных мифологических имен)
Шекшеката → покровитель коз
Шопаната → покровитель овец
3) колено (поколение)
жеті атасын білу → знать свою родословную до седьмого колена
қазақ жеті атаға дейін қыз алыспайды → взаимные браки у казахов не разрешаются до седьмого колена
олар алтыншы атадан → их родство восходит к шестому колену

 

 

бек

I. ист. бек (представитель господствующего класса феодального общества в Средней Азии)
II. редко
1. крепкий; сильный
бәрі бірдей бек жігіттер → все они крепкие джигиты
2. крепко; сильно
айылды бек тарту → сильно натянуть подпругу
III. весьма; очень
бек қатты → очень крепкий
бек қызықты → презабавный
бек сүйкімді → очень милый

 

 

 

 

пока что все, от халхасцев хотелось бы услышать соответствующие примеры, именно переводы с используемого ныне русско-монгольского словаря, а то к сожалению во многих случая приходится читать примеры типа "масло - маслянное", то есть старомногльское переводят не с халхаского, а с того же старомонгольского

[Туран]

  В 02.06.2016 в 14:35, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 02.06.2016 в 12:01, Туран сказал:

который накурился неизвестно чего, 

 

А что вы курите?

На ваши вопросы ответить не могу...,

т.к. не курю вообще

[ZOOTECHNICIAN]

  В 02.06.2016 в 14:45, Туран сказал:

 

  В 02.06.2016 в 14:35, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 02.06.2016 в 12:01, Туран сказал:

который накурился неизвестно чего, 

 

А что вы курите?

На ваши вопросы ответить не могу...,

т.к. не курю вообще

 

1. я если  и курю, то точно не ногти  с перьями. 

2. Если ВЫ настойчиво вопросы задаете, то свое оригинальное мнение должно у вас присутствовать. Причем на которое вы можете выдать некоторое подтверждение. 

Очень плохо, что не можете ответить на ваши-же вопросы. 

3. Завидую. скоро надеюсь сам бросить курить. Трубки уже выкинул все. 

 

Убедительная просьба быть внимательным и критичным  к выкладываемым материалам. 

[Tynych]

  В 02.06.2016 в 11:50, Rust сказал:

А зачем? Как "истинный монгол" пусть читает как есть.

Уважаемый Рустам аке !

Если я не знаю рунику и не смогут прочесть,к примеру,Суджинскую надпись,написанный на истинно кыргызском - я перестану быть истинным кыргызом?

[Tynych]

  В 02.06.2016 в 13:35, ZOOTECHNICIAN сказал:

Есть книга Поппе "Монгольская квадратная письменность" на эту тему. Там полный разбор монгольской квадратной письменности, и есть очень увлекательные по содержанию документы династии Юань. 

С переводом и транслитерацией, емнип. 

Вот этим и надо попробовать воспользоваться юзеру Атыгай..Хотя даже я плохо понимаю истинно кыргызские письменности на рунике,даже с транскрипцией на латинице..Уважаемый Эр-Суге или кто-то другой и то,лучше меня поймут надпись..

[Туран]

  В 02.06.2016 в 13:35, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 02.06.2016 в 11:46, Tynych сказал:

нужна транскрипция..на латинице..

Есть книга Поппе "Монгольская квадратная письменность" на эту тему. Там полный разбор монгольской квадратной письменности, и есть очень увлекательные по содержанию документы династии Юань. 

С переводом и транслитерацией, емнип. 

 

ТРАНСКРИПЦИЯ древне-монгольского текста на латиницу:

1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te

3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

Перевод Н.Поппе: 

O king, remain a thousand years in thy kingdom, and then/ for a thousand years take pride in thy glory/

Every year a thousand months, every month a hundred years,/

every day a thousand hours and every hour a thousand years. 

О повелитель, тысячу лет оставайся в своем государстве, и потом тысячу лет гордись своей славой. 

Каждый год в тысячу месяцев, каждый год в сотню лет, 

каждый день в тысячу часов и каждый час в тысячу лет.

[N.Poppe "Notes on the monument in Honor of Mongke Khan. I: The Mongolian inscription. Central Asiatic Journal, 6(1961), page 18].

Если этот текст Николаса Поппе является переводом текста на стеле в честь Монге-кагана, то он, мягко говоря, не выдерживает никакой критики.

 

Древнемонгольский текст на современном тувинском языке:

1. Мөңге каган түмен түмен назыла дигей.

2. Уруунуң уругларын кедин уеде

3. Көрзеле, ону таварышканы буян көөр дигей.

4. Хемээчи Барс Түге борта кылган.

 

1. Монге каган - много-много [лет] живи, [пусть] скажут.

2. Детей [его] дитя в лучшее время

3. Увидеть бы, его [это лучшее время] встретив, благость получат, - [пусть] скажут.

4. Приказчиком Барс Туге [эта стела] здесь сделана.

[Rust]

  В 03.06.2016 в 08:11, Tynych сказал:

 

  В 02.06.2016 в 11:50, Rust сказал:

А зачем? Как "истинный монгол" пусть читает как есть.

Уважаемый Рустам аке !

Если я не знаю рунику и не смогут прочесть,к примеру,Суджинскую надпись,написанный на истинно кыргызском - я перестану быть истинным кыргызом?

 

 

 

Уважаемый Тыныч, такие специалисты по истории древнемонгольских племен, утверждающие о том, что нынешняя парадигма устарела, и что требуется пересмотр всех источников по истории времен ЧХ, должны знать и читать такие вещи. 

[Tynych]

  В 03.06.2016 в 09:18, Rust сказал:

Уважаемый Тыныч, такие специалисты по истории древнемонгольских племен, утверждающие о том, что нынешняя парадигма устарела, и что требуется пересмотр всех источников по истории времен ЧХ, должны знать и читать такие вещи. 

Абсолютно с вами согласен уважаемый Рустам аке! Но мне кажется,что Атыгай тоже утверждает опираясь на какого нибудь уважаемого историка..Именно историка,а не на какого нибудь скажем к.педагогических н. и т.д. написавшего какую нибудь статью на историческую тему..

[Туран]

  В 03.06.2016 в 10:06, Tynych сказал:

 

  В 03.06.2016 в 09:18, Rust сказал:

Уважаемый Тыныч, такие специалисты по истории древнемонгольских племен, утверждающие о том, что нынешняя парадигма устарела, и что требуется пересмотр всех источников по истории времен ЧХ, должны знать и читать такие вещи. 

Абсолютно с вами согласен уважаемый Рустам аке! Но мне кажется,что Атыгай тоже утверждает опираясь на какого нибудь уважаемого историка..Именно историка,а не на какого нибудь скажем к.педагогических н. и т.д. написавшего какую нибудь статью на историческую тему..

 

Уважаемый Рустам, в подобных неоднократных случаях вы напоминаете Туриста, которого вы сегодня отправили в бан. Был бы над вами админ, думаю, он вынес бы вам как минимум предупреждение "по совокупности". 

Основание? Пожалуйста - вы пренебрежительно называете несогласных с вами юзеров "специалистами", которые должны знать то-то и то-то, и т.п., я уж подзабыл точные ваши высказывания в этом духе.

 

Можете вынести мне предупреждение или даже отправить в бан. Можно считать, что я так "осмелел" накануне экспедиционного сезона

[ZOOTECHNICIAN]

  В 03.06.2016 в 08:54, Туран сказал:

 

  В 02.06.2016 в 13:35, ZOOTECHNICIAN сказал:

 

  В 02.06.2016 в 11:46, Tynych сказал:

нужна транскрипция..на латинице..

Есть книга Поппе "Монгольская квадратная письменность" на эту тему. Там полный разбор монгольской квадратной письменности, и есть очень увлекательные по содержанию документы династии Юань. 

С переводом и транслитерацией, емнип. 

 

ТРАНСКРИПЦИЯ древне-монгольского текста на латиницу:

1. Möngke qaga:n tümen tümen nasulatugai.

2. Urugun urugiga:r kedün üyes-te

3. kürtele ene dabarigu:nu buyan kürtügei

4. keme:ju Bars tüge bosqagu:l[bai]

Перевод Н.Поппе: 

O king, remain a thousand years in thy kingdom, and then/ for a thousand years take pride in thy glory/

Every year a thousand months, every month a hundred years,/

every day a thousand hours and every hour a thousand years. 

О повелитель, тысячу лет оставайся в своем государстве, и потом тысячу лет гордись своей славой. 

Каждый год в тысячу месяцев, каждый год в сотню лет, 

каждый день в тысячу часов и каждый час в тысячу лет.

[N.Poppe "Notes on the monument in Honor of Mongke Khan. I: The Mongolian inscription. Central Asiatic Journal, 6(1961), page 18].

Если этот текст Николаса Поппе является переводом текста на стеле в честь Монге-кагана, то он, мягко говоря, не выдерживает никакой критики.

 

Древнемонгольский текст на современном тувинском языке:

1. Мөңге каган түмен түмен назыла дигей.

2. Уруунуң уругларын кедин уеде

3. Көрзеле, ону таварышканы буян көөр дигей.

4. Хемээчи Барс Түге борта кылган.

 

1. Монге каган - много-много [лет] живи, [пусть] скажут.

2. Детей [его] дитя в лучшее время

3. Увидеть бы, его [это лучшее время] встретив, благость получат, - [пусть] скажут.

4. Приказчиком Барс Туге [эта стела] здесь сделана.

 

1. Вы уже как-то "забыли", что Тувинский- это один из самых монголизированных языков Тюркской языковой семьи. Наверное, второй после Якутского, но могу ошибаться. Может быть и третий. 

2. Что такое склонения/спряжения, падежи и прочее вам что,  "явно не известны"? 

3. Позвольте про "лихую" трансформацию второго слова во второй строке поинтересоваться. Прокомментировать сможете?

 Было :  Urugun urugiga:r kedün üyes-te

Стало:  Уруунуң уругларын кедин уеде (аффикс -ЛАР откуда взялся? почему не -ТАР, казахи обидеться могут  )

 

Вопрос: Каким таким диким образом urugigaar  у вас вдруг стало уругЛАРнын? Вам что,  опять дядя-философ инфу с бубна процитировал? 

 

4. В Тувинском даже монголизмы в древнемонгольской форме видимо сохранились, что полностью совпадает с историческими источниками

 

П.С. Что-то ваша "версия" показаний Поппе не внушает доверия. Проверить бы не помешало. 

 

И опять с уважением. 

[Rust]

  В 03.06.2016 в 10:40, Туран сказал:

 

  В 03.06.2016 в 10:06, Tynych сказал:

 

  В 03.06.2016 в 09:18, Rust сказал:

Уважаемый Тыныч, такие специалисты по истории древнемонгольских племен, утверждающие о том, что нынешняя парадигма устарела, и что требуется пересмотр всех источников по истории времен ЧХ, должны знать и читать такие вещи. 

Абсолютно с вами согласен уважаемый Рустам аке! Но мне кажется,что Атыгай тоже утверждает опираясь на какого нибудь уважаемого историка..Именно историка,а не на какого нибудь скажем к.педагогических н. и т.д. написавшего какую нибудь статью на историческую тему..

 

Уважаемый Рустам, в подобных неоднократных случаях вы напоминаете Туриста, которого вы сегодня отправили в бан. Был бы над вами админ, думаю, он вынес бы вам как минимум предупреждение "по совокупности". 

Основание? Пожалуйста - вы пренебрежительно называете несогласных с вами юзеров "специалистами", которые должны знать то-то и то-то, и т.п., я уж подзабыл точные ваши высказывания в этом духе.

 

Можете вынести мне предупреждение или даже отправить в бан. Можно считать, что я так "осмелел" накануне экспедиционного сезона

 

 

Ув. Туран, если человек совершенно безапелляционным образом пишет о предположительных вещах, как о вещах 100% доказанных, мне интересно узнать на чем он основывается. Он заявляет о том, что Чингис-хан, следовательно и его внук Хубилай, говорили на одном из тюркских языков, значит ему это и доказывать, не так ли? Значит он как минимум прочитал всю литературу по этому вопросу, а значит может спокойно читать хоть квадратное, хоть уйгурское письмо современников Чингис-хана, не так ли?

 

И если честно, давно уже думаю о том, чтобы отправить себя в бан вместе с форумом.

[Atygai]

  В 04.06.2016 в 14:21, Rust сказал:

Ув. Туран, если человек совершенно безапелляционным образом пишет о предположительных вещах, как о вещах 100% доказанных, мне интересно узнать на чем он основывается. Он заявляет о том, что Чингис-хан, следовательно и его внук Хубилай, говорили на одном из тюркских языков, значит ему это и доказывать, не так ли? Значит он как минимум прочитал всю литературу по этому вопросу, а значит может спокойно читать хоть квадратное, хоть уйгурское письмо современников Чингис-хана, не так ли?

 

И если честно, давно уже думаю о том, чтобы отправить себя в бан вместе с форумом.

 

 

Вы тоже часто заявляете, что найманы и кереиты ЧХ были тюркоязычными, также "мне интересно узнать на чем он основывается" ?

[Туран]

  В 04.06.2016 в 14:21, Rust сказал:

 

Ув. Туран, если человек совершенно безапелляционным образом пишет о предположительных вещах, как о вещах 100% доказанных, мне интересно узнать на чем он основывается. Он заявляет о том, что Чингис-хан, следовательно и его внук Хубилай, говорили на одном из тюркских языков, значит ему это и доказывать, не так ли? Значит он как минимум прочитал всю литературу по этому вопросу, а значит может спокойно читать хоть квадратное, хоть уйгурское письмо современников Чингис-хана, не так ли?

 

И если честно, давно уже думаю о том, чтобы отправить себя в бан вместе с форумом.

 

Есть рассказы, передающиеся из уст в уста из поколения в поколение, в том числе об эпохе Чингис-Хаана и Субедей-Маадыра. Во времена торжества всепобеждающего учения, за три-четыре поколения, этот жанр народного фольклора почти полностью вымер. Я один из тех немногих счастливчиков, кому довелось услышать былины о предках от родного дяди по матери. Почти ничего конкретного о них я здесь на форуме не писал, потому что он является как бы научным, т.е. здесь подобный народный фольклор считается фольком. Но на самом деле это не так - народные сказания о реальных исторических персонажах, событиях и эпохах не являются фантазией, вымысел абсолютно не свойственен этому жанру, это просто не нужно - жизнь намного насыщеннее и богаче вымысла. Уверен, историческая справедливость восторжествует уже в ближайшее время, потому что сейчас меняется абсолютно все в мире.

Шаг шаа-биле турбас,

Чавылдак көгү-биле турбас.

Время временем не стоит (время на месте не стоит),

Трава все зеленой не бывает.

[Туран]

  В 04.06.2016 в 15:12, Atygai сказал:

 

  В 04.06.2016 в 14:21, Rust сказал:

Ув. Туран, если человек совершенно безапелляционным образом пишет о предположительных вещах, как о вещах 100% доказанных, мне интересно узнать на чем он основывается. Он заявляет о том, что Чингис-хан, следовательно и его внук Хубилай, говорили на одном из тюркских языков, значит ему это и доказывать, не так ли? Значит он как минимум прочитал всю литературу по этому вопросу, а значит может спокойно читать хоть квадратное, хоть уйгурское письмо современников Чингис-хана, не так ли?

 

И если честно, давно уже думаю о том, чтобы отправить себя в бан вместе с форумом.

 

 

Вы тоже часто заявляете, что найманы и кереиты ЧХ были тюркоязычными, также "мне интересно узнать на чем он основывается" ?

 

 

  В 04.06.2016 в 13:44, Rust сказал:

Я считаю действительно считаю монголов - халхасцев, ойратов, калмыков, бурятов родственниками, и верую в свое тюркское происхождение, благо есть данные по генетике о связях с хуннами. Свои суждения я не навязываю другим, есть историческая парадигма, сомневаетесь - доказывайте! А разговоры о том, кто кому брат или не брат, оставьте пацанам во дворе, это их уровень, не уровень историков.

 

В следующий раз, при очередном, не подкрепленном фактами, априорном суждении о тюркоязычии/казахоязычии Чингис-хана, буду очень критичен. Не нравиться, пишите научные статьи о тюркоязыии ЧХ, публикуйте. Здесь шабаша новых гениев от истории не будет.

 

 

Вопрос Атыгая о языке найманов и кереитов не праздный - ваше мнение противоречит исторической парадигме, поэтому - вашими же словами! - доказывайте, пишите, как профессиональный историк, научные статьи о тюркоязычии найманов и кереитов.

Это обращение, Рустам, к вам не как к админу, а как обычному юзеру форума.

[ZOOTECHNICIAN]

Меня уже перестают удивлять персонажи, способные говорить на двух-трех языках, но одновременно абсолютно не способные допустить даже мысль, что в древности люди могли тоже свободно говорить на двух языках. Причем даже Махмуд Кашгари много писал о таком явлении. 

 "Ура-ПОЦреотизм" уже перекрывает  возможность соображать.... 

[Rust]

  В 05.06.2016 в 10:47, Туран сказал:

 

  В 04.06.2016 в 15:12, Atygai сказал:

 

  В 04.06.2016 в 14:21, Rust сказал:

Ув. Туран, если человек совершенно безапелляционным образом пишет о предположительных вещах, как о вещах 100% доказанных, мне интересно узнать на чем он основывается. Он заявляет о том, что Чингис-хан, следовательно и его внук Хубилай, говорили на одном из тюркских языков, значит ему это и доказывать, не так ли? Значит он как минимум прочитал всю литературу по этому вопросу, а значит может спокойно читать хоть квадратное, хоть уйгурское письмо современников Чингис-хана, не так ли?

 

И если честно, давно уже думаю о том, чтобы отправить себя в бан вместе с форумом.

 

 

Вы тоже часто заявляете, что найманы и кереиты ЧХ были тюркоязычными, также "мне интересно узнать на чем он основывается" ?

 

 

  В 04.06.2016 в 13:44, Rust сказал:

Я считаю действительно считаю монголов - халхасцев, ойратов, калмыков, бурятов родственниками, и верую в свое тюркское происхождение, благо есть данные по генетике о связях с хуннами. Свои суждения я не навязываю другим, есть историческая парадигма, сомневаетесь - доказывайте! А разговоры о том, кто кому брат или не брат, оставьте пацанам во дворе, это их уровень, не уровень историков.

 

В следующий раз, при очередном, не подкрепленном фактами, априорном суждении о тюркоязычии/казахоязычии Чингис-хана, буду очень критичен. Не нравиться, пишите научные статьи о тюркоязыии ЧХ, публикуйте. Здесь шабаша новых гениев от истории не будет.

 

 

Вопрос Атыгая о языке найманов и кереитов не праздный - ваше мнение противоречит исторической парадигме, поэтому - вашими же словами! - доказывайте, пишите, как профессиональный историк, научные статьи о тюркоязычии найманов и кереитов.

Это обращение, Рустам, к вам не как к админу, а как обычному юзеру форума.

 

 

Ув. Туран — у меня много мнений,но это частные мнения, и я не обязан по всем темам писать статьи, опровергать и т.д., я в этой теме не спец, поэтому воздерживаюсь. И кстати, мое мнение об языке найманов и кераитов не противоречит исторической парадигме, тот же Кляшторный считал татар тюркоязычными, я тоже с ним согласен. Т.е. тюрками кераитов и найманов считают многие историки.

[Rust]

  В 04.06.2016 в 15:12, Atygai сказал:

 

  В 04.06.2016 в 14:21, Rust сказал:

Ув. Туран, если человек совершенно безапелляционным образом пишет о предположительных вещах, как о вещах 100% доказанных, мне интересно узнать на чем он основывается. Он заявляет о том, что Чингис-хан, следовательно и его внук Хубилай, говорили на одном из тюркских языков, значит ему это и доказывать, не так ли? Значит он как минимум прочитал всю литературу по этому вопросу, а значит может спокойно читать хоть квадратное, хоть уйгурское письмо современников Чингис-хана, не так ли?

 

И если честно, давно уже думаю о том, чтобы отправить себя в бан вместе с форумом.

 

 

Вы тоже часто заявляете, что найманы и кереиты ЧХ были тюркоязычными, также "мне интересно узнать на чем он основывается" ?

 

 

Анализ ономастики как найманов, так и кераитов, их титулатура позволяет предположить, что они были тюркоязычными. Если есть желание могу привести подробный список имен, титулов.

 

А теперь жажду узнать о том, что говорит о тюркоязычии Чингис-хана?

 

Легенды про то, что какой-то жырчы прочитал ЧХ тюркский стих - не предлагать, иначе я предположу, что Джучи был первым кыргызским ханом, которого кыргызы выпросили у ЧХ для себя. 

[Мерген]

Говорили, что большинство венгерских племен имели тюркские названия, однако они совсем не тюркоязычные

[Atygai]

  В 06.06.2016 в 07:07, Rust сказал:

 

Анализ ономастики как найманов, так и кераитов, их титулатура позволяет предположить, что они были тюркоязычными. Если есть желание могу привести подробный список имен, титулов.

 

А теперь жажду узнать о том, что говорит о тюркоязычии Чингис-хана?

 

Легенды про то, что какой-то жырчы прочитал ЧХ тюркский стих - не предлагать, иначе я предположу, что Джучи был первым кыргызским ханом, которого кыргызы выпросили у ЧХ для себя. 

 

 

если есть готовый список по именам и титулам найманов и кераитов можно и посмотреть

 

 

насчет Джучи

цитата из РАД

 

  Цитата

 

"... Онг-хан, оказав ей внимание и заботу, отправил ее вместе с Саба. В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи"

 

 

как видим, его назвали Джучи из-за того что он родился в пути, на тюркском (пример с каз.) путь это "жол", а путник это "жолшы" 

 

на халх-монг. путь "зам",

на калмыцком путь - зам; мөр; хаалh

 

 

[Rust]

Самого Чингис-хана звали возможно тюркским именем Темуджин по имени татарского богатыря - ну и что? Ван-хан мог лично наречь первенца ЧХ тюркским именем - и что? Это доказывает, что Темуджин был тюрком?

 

Понятно, что еще со времен Кашгари кочевники часто использовали кроме тюркского иные языки, то же самое было и в орде ЧХ. Здесь уже приводили данные армянского пленника - те слова орды ЧХ которые он упоминает - это смесь монгольских и тюркских слов.

[Atygai]

  В 06.06.2016 в 09:25, Rust сказал:

Самого Чингис-хана звали возможно тюркским именем Темуджин по имени татарского богатыря - ну и что? Ван-хан мог лично наречь первенца ЧХ тюркским именем - и что? Это доказывает, что Темуджин был тюрком?

 

Понятно, что еще со времен Кашгари кочевники часто использовали кроме тюркского иные языки, то же самое было и в орде ЧХ. Здесь уже приводили данные армянского пленника - те слова орды ЧХ которые он упоминает - это смесь монгольских и тюркских слов.

 

если судить по тексту, то Тогрул-хан не вместе с Борте поехал, а отправил ее вместе с Саба (вроде из рода джалайыр).

 

кунгираты род Борте - по вашему были монг язычными или тюркоязычными?

 

как бы там не было, становление империи ЧХ происходило именно при поддержке Тогрул-хана, так что полагаю тюрки в войске ЧХ были в абсолютном большинстве.

[enhd]

  В 06.06.2016 в 09:02, Atygai сказал:

  Цитата

как видим, его назвали Джучи из-за того что он родился в пути, на тюркском (пример с каз.) путь это "жол", а путник это "жолшы" 

 

на халх-монг. путь "зам",

на калмыцком путь - зам; мөр; хаалh

 

 

Откуда человек по имени Атыгай выводит и подтверждает что "Джочи" = "Жолшы"?

Всем кто сможет читать и сможет слышать так и ясно эти два слова совсем разные.

 

В РАД-е написано:

  Цитата

 

Онг-хан, оказав ей внимание и заботу, отправил ее вместе с Саба. В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи.

Неожиданно появился на свет - это по смыслу вообще не путник (жолшы), а неожиданная гость!

Поэтому монголы называли неожиданно появившегося младенца как гость - Джучи. На современном халха монгольском "зочин" - гость, "зочилаху" - погостить.