ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[Rust]

24.09.2018 в 12:42, Коралас сказал:

Охренеть, уже до чего дошли. Таких шлаконавозов в Казахстане тоже до фига. Родину тюрков надо искать в Туране. А где находится исторический Туран?

 

Подозреваю теория о происхождении тюрков из мифического Турана это и есть яркий пример шлаконавозной теории.

[Коралас]

1 минуту назад, Rust сказал:

Подозреваю теория о происхождении тюрков из мифического Турана это и есть яркий пример шлаконавозной теории.

Наверно логично предположить, что место где произошли тюрки будет называться Тураном. Тураном в древности называли Семиречье и долину реки Чу. А шлаконавозную теорию спрячьте подальше. НЕ серъезно.

 

[Rust]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Наверно логично предположить, что место где произошли тюрки будет называться Тураном. Тураном в древности называли Семиречье и долину реки Чу. А шлаконавозную теорию спрячьте подальше. НЕ серъезно.

 

Вы про свою шлаконавозную фолько-теорию? Покажите хоть один научный труд про родину тюрков в Семиречье?

Тураном именовались земли за Аму-Дарьей, причем здесь Семиречье? Докажите это или как обычно просто бросите в тему кучу фольконавоза?

[кылышбай]

8 минут назад, Коралас сказал:

Наверно логично предположить, что место где произошли тюрки будет называться Тураном. Тураном в древности называли Семиречье и долину реки Чу. А шлаконавозную теорию спрячьте подальше. НЕ серъезно.

Туран - слово иранское. так древние персы противопоставляли степных иранцев - Туран - оседлым - Иран. а теперь чтобы не прослыть пустословом приведите цитаты где Туран это Семиречье и Чу

[Туран]

24.09.2018 в 12:42, Коралас сказал:

Родину тюрков надо искать в Туране. А где находится исторический Туран?

Корневое "тур" означает "то, что стоит", "ан" - страна. Куда бы кочевник ни уезжал, его родина всегда будет стоять там же, никуда не уйдет. Туран - родина скифов. Самые древние скифские захоронения, 8-9 в.д.н.э., выявлены в Турано-Уюкской котловине

[Rust]

1 минуту назад, Туран сказал:

Корневое "тур" означает "то, что стоит", "ан" - страна. Куда бы кочевник ни уезжал, его родина всегда будет стоять там же, никуда не уйдет. Туран - родина скифов. Самые древние скифские захоронения, 8-9 в.д.н.э., выявлены в Турано-Уюкской котловине

Поясните Кораласу, что Турано-Уюкская котловина это не Семиречье и Чу. Правда боюсь он не поймет.

[кылышбай]

топоним Туран имхо вообще не связан с древними тюрками

[Туран]

5 минут назад, Rust сказал:

Поясните Кораласу, что Турано-Уюкская котловина это не Семиречье и Чу. Правда боюсь он не поймет.

есть в Википедии

[Rust]

6 минут назад, кылышбай сказал:

топоним Туран имхо вообще не связан с древними тюрками

Действительно соотношение терминов "тюрк" и "тур" на мой взгляд большая натяжка.

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

топоним Туран имхо вообще не связан с древними тюрками

Вообще кого вы считаете древними тюрками и их потомками ? Не учитывая сюнну

[кылышбай]

13 минут назад, Курсант сказал:

Вообще кого вы считаете древними тюрками и их потомками ? Не учитывая сюнну

все совр. тюркоязычные являются носителями генофонда древних тюрков (вообще). много тюркской "крови" и у монголов. думаю и среди китайцев, таджиков, венгров тоже ее хватает

[Курсант]

13 минут назад, кылышбай сказал:

все совр. тюркоязычные являются носителями генофонда древних тюрков (вообще). много тюркской "крови" и у монголов. думаю и среди китайцев, таджиков, венгров тоже ее хватает

Это вы о потомках , а по древним тюркам ? Которых собственно отличали китайцы от других

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Вы про свою шлаконавозную фолько-теорию? Покажите хоть один научный труд про родину тюрков в Семиречье?

Тураном именовались земли за Аму-Дарьей, причем здесь Семиречье? Докажите это или как обычно просто бросите в тему кучу фольконавоза?

Указанные вам земли при Тимуре начали называть Туран. 

[arkuk]

1 час назад, кылышбай сказал:

топоним Туран имхо вообще не связан с древними тюрками

Это ваше скромное мнение.

[Курсант]

2 часа назад, Туран сказал:

Корневое "тур" означает "то, что стоит", "ан" - страна. Куда бы кочевник ни уезжал, его родина всегда будет стоять там же, никуда не уйдет. Туран - родина скифов. Самые древние скифские захоронения, 8-9 в.д.н.э., выявлены в Турано-Уюкской котловине

Как на тувинском будет шлем?

[Kamal]

По каракалпакским легендам Туран и Иран населяли родственные племена, которые веками враждовали друг с другом. Поэтому версия о том, что название тюрков идет именно от Туран очень сомнительна. Непонятно также то, что будучи родственными племенами они постоянно враждовали. Единственная версия об их конфликте кроется, видимо, во взаимной мести за что-то. Каракалпаки тюрки, но в то же время помнят легенды о Туране и Иране.

Одна из легенд:

 

Quote

 

Легенда, рассказанная дедушкой. Наши места некоторые люди называют еще и Туранской низменностью, потому что в давние-предавние времена здесь было царство, именуемое Тураном. И долгие века Ту-ранское царство враждовало с царством Иранским. Войны между ними тогда велись часто. Что те цари не могли поделить меж собой, об этом ныне люди уже не помнят. А только помнят люди, что были те царства очень схожи и в обоих существовал общий обычай: детей, которые рождались слабыми, и стариков, доживших до немощи, вывозили в безводную пустыню и оставляли там. Таково было царское повеление и в Туране, и в Иране. И ослушаться тех повелений никто не смел, ибо лютой смертью карали ослушника, поскольку оба царя считали, что оставлять на свете людей, которые не могут прокормить себя, — казне в убыток. И вот как-то вспыхнула между царствами еще одна война. Тысячи тысяч туранских воинов вышли в пустыню Каракумы от берегов Аральского моря. Тысячи тысяч воинов Ирана вышли в пустыню Каракумы от берегов Каспия. Всадники скакали с бархана на бархан, пешие ратники шли по их следу. А сзади тянулись караваны верблюдов, неся воду меж горбов в кожаных мешках. Сошлись рати и бились долго. То одна сторона верх берет, то другая. Но одолеть никто не может. Силы оказались равны. Прошла неделя, потом другая. Но нет победы у туранского войска. Нет ее и у войска иранского. И у обоих войск нет уже воды. Кончилась вода в кожаных мешках. Нет пути вперед — враг не пускает. Нет пути назад — не выйдут из пустыни люди и кони, умрут от жажды. Тогда цари заключили перемирие. Вчера еще были врагами, сегодня — друзья по несчастью. Сели цари рядом, сели их визири и звездочеты, сели тысячники и сотники, сели муфтии и муллы, спешившись, сели конники, опустились на раскаленный песок пешие ратники — все сидят и думают, как избежать страшной смерти. Наконец с туранской стороны поднялся один воин и, поклонившись, говорит: — Есть один человек, который нам посоветует, как отыскать воду. — Кто он? Говори скорей, — требует царь Турана. — Скажу, государь, если обещаешь пощадить нас обоих — меня и его. — Обещаю! — Это мой престарелый отец.  - Как?! — удивился царь. — Разве ты не отнес его в пустыню? Ты посмел ослушаться моего приказа? Ты не убоялся грозящей кары?! — О мудрейший из правителей и храбрейший из витязей, — отвечает воин, — тебе ли не знать, что смелого воспитывает смелый. Мой отец первым рискнул нарушить твой указ. Я появился на свет хилым и болезненным, но он не отнес меня в пустыню, а выходил, поставил на ноги и до тех пор, пока я не вырос и не окреп, носил меня на спине в плетеном коробе. Когда же он постарел и стал немощным, я понял, что наступила моя очередь нести ношу. С этими словами воин снял с плеч плетеный короб, бережно поставил его на землю и открыл крышку. Из короба вылез сухонький, щупленький старичок с белой и легкой, как хлопок, бородой и в черной шапке. Поклонившись царям, их свите, всем собравшимся людям, белобородый черношапочник сказал: — Во времена моей молодости в этой пустыне тоже была большая битва. Тогда нам пришлось худо, мы вынуждены были отступить. И, набрав воды про запас, засыпали единственный в этих местах колодец, чтобы враг не смог преследовать нас. - И ты сумеешь найти и раскопать этот колодец? - Найти найду, а раскопать сил не хватит. Дайте мне сто крепких мужчин, и через полдня вода будет. Ему дали сто могучих джигитов, усадили на коня, и он поскакал в пустыню. Скоро всадники увидели песчаный холм. Старик велел: Копайте. К вечеру на дне колодца заблестела вода. Милость рождает милость. Цари помирились, и каждый из них издал указ, который впредь строго-настрого запрещал вывозить стариков в пустыню. Теми же указами повелевалось: пусть каждый плюнет в того, кто обидит младенца или оскорбит аксакала. 

Вот и вся легенда. Но дед еще добавлял: «Ты заметил, Тулек, что на голове у старика была черная шапка? Не он ли предок всех каракалпаков?»

 

 

[Rust]

15 минут назад, Коралас сказал:

Указанные вам земли при Тимуре начали называть Туран. 

Вам следует побольше читать, прежде чем взбрасывать сюда фейковые взгляды. При Тимуре вся его страна именовалась Тураном, надеюсь объяснять не стоит, что Чу и Семиречье были во владениях его противников - могулов?

[Rust]

Туран и Иран это из "Шах-намэ" и других произведений. Только к Чу и Семиречью они имеют очень далекое отношение.

[Курсант]

4 минуты назад, Kamal сказал:

По каракалпакским легендам Туран и Иран населяли родственные племена, которые веками враждовали друг с другом. Поэтому версия о том, что название тюрков идет именно от Туран очень сомнительна. Непонятно также то, что будучи родственными племенами они постоянно враждовали. Единственная версия об их конфликте кроется, видимо, во взаимной мести за что-то. Каракалпаки тюрки, но в то же время помнят легенды о Туране и Иране.

Одна из легенд:

 

 

Читал что слово тюрк идет от слова дулга , китайцы называли дулгасцев тугу , короче говоря тюрк(тугу) искаженное слово дулга 

[Коралас]

59 минут назад, Rust сказал:

Вам следует побольше читать, прежде чем взбрасывать сюда фейковые взгляды. При Тимуре вся его страна именовалась Тураном, надеюсь объяснять не стоит, что Чу и Семиречье были во владениях его противников - могулов?

Вам следует знать, что он  ходил походом   моголам или жете  и подчинил их себе, выгнав Камаридена. Вот и тогда назвал страну Тураном. вообще Тимур хотел  возродить Туран как тюркскую страну.   

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Туран и Иран это из "Шах-намэ" и других произведений. Только к Чу и Семиречью они имеют очень далекое отношение.

В том же шахнаме говорится, что Туранцы жители степей севернее СЫрдарью и Амударьи. Наверно кочевники не жили  только вдоль берегов этих рек. Вся северная степь до Алтая была в их распоряжении. Кстати как Афросиаб царь Туран был  известен Ал ер тонга 

[Коралас]

1 час назад, Kamal сказал:

По каракалпакским легендам Туран и Иран населяли родственные племена, которые веками враждовали друг с другом. Поэтому версия о том, что название тюрков идет именно от Туран очень сомнительна. Непонятно также то, что будучи родственными племенами они постоянно враждовали. Единственная версия об их конфликте кроется, видимо, во взаимной мести за что-то. Каракалпаки тюрки, но в то же время помнят легенды о Туране и Иране.

Одна из легенд:

 

 

это  пересказ шахнаме  в каракалпакском варианте

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Туран и Иран это из "Шах-намэ" и других произведений. Только к Чу и Семиречью они имеют очень далекое отношение.

Руст, вы кто по национальности. Неужели вы считаете скифосаков  иранским народом, что ныне отвергается наукой.

[Kamal]

13 minutes ago, Коралас said:

это  пересказ шахнаме  в каракалпакском варианте

Это понятно, но как это стало известно безграмотным каракалпакам 19 века?! 

[Коралас]

1 час назад, Rust сказал:

Туран и Иран это из "Шах-намэ" и других произведений. Только к Чу и Семиречью они имеют очень далекое отношение.

Туран 
В. Шуховцов.

(к вопросу о локализации и содержании топонима)
Для того, чтобы решить проблему локализации Турана, необходимо сначала определить, какого масштаба территориальное образование подразумевается под термином "Туран". В настоящее время общепринятой является точка зрения, наиболее полно представленная В. Минорским в "Энциклопедии ислама" - Туран - это иранский термин, прилагаемый к стране, расположенной к северо-востоку от Ирана и населенной кочевыми племенами с общим названием "тура". Такое понимание базируется на данных основного нашего источника по этой проблеме - Шахнаме Фирдоуси, точнее, на тех ее главах, где идет речь о разделении мира последним "мировым владыкой" Феридуном между своими тремя сыновьями - Туром, Сальмом и Ираджем. Именно там сказано, что Тур получил во владение "Туран до пределов Чина". Такое понимание дало повод полагать, что Туран - это вся степная зона Казахстана, и соответственно вся та зона, которая в средневековье была населена тюркскими племенами.

Однако там же, в Шахнаме, есть и более конкретные данные о местоположении и масштабе территории Турана. Дважды - при описании поездки Сиявуша к Афрасиабу и похода Туса на Туран, описывается маршрут от Балха до Канга, по контексту столицы Туран. Маршрут этот пролегает через Термез, Согд, Самарканд, Чач и первое столкновение с туранцами происходит после перехода через перевал между Чачем и Испиджабом, с владетелем Испиджаба, военачальником Афрасиаба Варазадом. Пройдя Испиджаб, можно было попасть в Канг. Таким образом, Туран не может быть обычной "областью", равномасштабной Испиджабу или Чачу. Это явно более крупное образование, включающее в себя несколько исторических областей.  

Анализируя современные Фирдоуси географические сочинения, можно прийти к выводу, что для Фирдоуси Тураном является район, включающий области Испиджаб, Канг-дих, Фараб, Шавгар, Сауран, т. е. области, в более поздних источниках, объединяющихся под общим названием Туркестан.

Контаминация понятий Туран-Туркестан очевидна уже у Фирдоуси. Для него понятие "тур" и "тюрк" явно однозначны, хотя имена туров в подавляющем большинстве имеют бесспорную иранскую этимологию, и нет ни одного имени или термина, относящегося к Турану, которые можно было бы толковать как тюркские. Наиболее ранним упоминанием термина Туркестан в приложении к этому району можно считать, вероятно, глоссу у Сасди Туси - "Канг - город и языческий храм в Туркестане". Можно с достаточной уверенностью полагать, что Фирдоуси перенес на известную ему территорию с созвучным названием мифологический контекст, известный ему по среднеперсидским источникам и устным преданиям, которые он обработал и беллетризировал в своей поэме.

Ключевым термином для понимания содержания терминов Туран является как в Авесте (Яшт 5, 54, 57), так и в "Шахнаме" название столицы Турана - Канга. На интересующей нас территории средневековые географы помещают область, название которой было прочитано переводчиками как Кенджиде. Однако арабское написание К.н.дж.д.х. дает возможность прочитать его как арабизованную форму Кандж-дих (ир. Канг-дих), где в первой части известное нам по Авесте и Шахнаме название столицы Турана Канг и во второй - ир. дих, др.-ир. дахйу - "область, страна".

Топоним Канг встречается кроме Южного Казахстана также в Афганистане, на Северном Кавказе, в Румынии. Анализ топонимики, сопровождающей термин Канг в разных районах Евразии, позволяет выделить несколько областей, которые могут быть также соотнесены с Тураном. Этимологический анализ топонимики, сопровождающей термин Канг, показывает, что везде встречаются названия со значением "Черная гора", "Белая река", "Черная река", "Черная долина". В двух случаях - в Южном Казахстане и Румынии встречается топоним Ясы (из этнонима ас?). Эта номенклатура носит явно выраженный сакральный характер, причем значение некоторых терминов можно прояснить, анализируя тексты, например, нартовского эпоса осетин, т. е. эпоса, имеющего неоспоримо сакское происхождение. Этимология некоторых терминов на территории "Казахстанского Турана" также показывает их близость по фонетическим особенностям языка северовосточно-иранской ("скифо-сакской") группы. К таким терминам можно отнести названия Сауран, Суйаб, Арысь (?), Ясы. Для некоторых терминов можно предположить калькирование на согдийский - Шаваб, Шавгар (соответственно из Суйаб, Савгар), Испиджаб (из Арысь) и позднее на тюрский - Каратау (из Шавгар), Ак-су (из Испиджаб), что показывает характер смены этносов, происходивший без катастрофических событий, через эпохи двуязычия.

Таким образом, можно сделать вывод, что название Туран означает объединение нескольких "областей", восходящее к сакскому времени, и переносившееся неоднократно в ходе миграции на территории более или менее длительного проживания этносов. Вместе с основным термином переносилась и сопутствующая топонимика, игравшая, очевидно, значительную роль в мифологии и эпосе мигрировавших этносов.

Следует еще отметить, что в научной литературе существует путаница, связанная с близкими по звучанию терминами, упоминаемыми в Шахнаме — Канг-диз ("город, построенный Сиявушем на границе Чина") и Кандждих ("столица Афрасиабова Турана"). Термины эти, несомненно, связаны между собой, но в поэме Фирдоуси они достаточно четко различаются. Судя по описанию в Шахнаме, Канг-диз — это город "золотого века", где нет ни старости, ни смерти, где цветут райские сады и т. п. Описание Канг-диза в Шахнаме перекликается с упоминанием Канг-диза у Бируни, который говорит о том, что Канг-диз был принят за точку отсчета в системе географических координат.

Можно полагать, что Фирдоуси включил в свой текст два мифа, параллельно существовавших в это время, но восходящих к одному общему источнику. Мифический Канг-диз послужил источником для всех Кангов, становившихся сакральными и политическими центрами для всех Туранов, возникавших по мере миграций восточно-иракских племен, и для Фирдоуси Канг Афрасиаба, помещенный им в один из таких Кангов, не связан с "идеальным" Кангом, построенным Сиявушем "на границе Чина", т. е. где-то очень далеко, за пределами реальной ойкумены.