ОТУКЕНСКАЯ ЧЕРНЬ

[кылышбай]

06.07.2018 в 17:34, АксКерБорж сказал:

Что-то вы хумористоы моих постов и тем со ссылками на источники про западную сторону Алтая пугаетесь как черт ладана обходя их за версту. И только в какой-то отдаленной теме вы позволяете себе склонять меня в мое отсутствие. Какой-то не такой историк пошел нонче.   

ой, боимся мы ваших опровержений, аж не хочется заходить в эти темы, где вы громите всех мировых, советских и китайских историков 

а если серьезно все эти ваши "посты ссылками" это вот такие вот тексты типа "вот я вас уделал", по сто раз одно и то же про реки и направление их течений, большим шрифтом, а более или менее аргумент с Черным Иртышом в ССМ оказывается на деле связан с меркитами и найманами (которых все и так локализуют там), а не с самими монголами, а на просьбы про ссылки и конкретные аргументы вы просто меня отправляетет на др. темы, кот. отличаются лишь названием.

предлагаю вам разобраться со всеми этими вашими "аргументами" в голове, как то их классифицировать и в новой теме (пусть будет "Аргументы против локализации средневековых монголов в Монголии и за локализацию в Муголистане" или типа того) опубликовать их МАКСИМАЛЬНО КРАТКО, ЯСНО, БЕЗ ОФФТОПА И ЛИШНИХ СЛОВ (не влияющих на смысл аргументов) с ссылками. в конце задать вопрос: кто сможет это опровергнуть? аргумент, который никто не сможет опровергнуть я лично буду считать пока нормальным аргументом против всего этого "заговора" против муголистов.

[Курсант]

1 час назад, кылышбай сказал:

ой, боимся мы ваших опровержений, аж не хочется заходить в эти темы, где вы громите всех мировых, советских и китайских историков 

а если серьезно все эти ваши "посты ссылками" это вот такие вот тексты типа "вот я вас уделал", по сто раз одно и то же про реки и направление их течений, большим шрифтом, а более или менее аргумент с Черным Иртышом в ССМ оказывается на деле связан с меркитами и найманами (которых все и так локализуют там), а не с самими монголами, а на просьбы про ссылки и конкретные аргументы вы просто меня отправляетет на др. темы, кот. отличаются лишь названием.

предлагаю вам разобраться со всеми этими вашими "аргументами" в голове, как то их классифицировать и в новой теме (пусть будет "Аргументы против локализации средневековых монголов в Монголии и за локализацию в Муголистане" или типа того) опубликовать их МАКСИМАЛЬНО КРАТКО, ЯСНО, БЕЗ ОФФТОПА И ЛИШНИХ СЛОВ (не влияющих на смысл аргументов) с ссылками. в конце задать вопрос: кто сможет это опровергнуть? аргумент, который никто не сможет опровергнуть я лично буду считать пока нормальным аргументом против всего этого "заговора" против муголистов.

вам скидывал источник , где Миллер замечает , что Рубрук и другие пересекли только Яик , если они пересекли Иртыш то они бы это отметили , и подкрепляет он это захоронениями богатыми на Иртыше , а за Иртышом бедные 

чем опровергните его заключение ? 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Да, я не считаю наличие камней с письменами доказательством существования центра/столицы государства именно в месте водружения этих письмен.

А поминальные комплексы, раскопанные города, стелы с надписями где они пишут о себе, данные археологии - все это значит фейк? И только некое предположение по татарским степям и близости к ним топонима Отукен у Кашгари все это правда?

Вам самому не смешно?

Или упираетесь из принципа, чтобы поспорить?

Изворотливости, если честно, вам не занимать, похоже сказывается ваша юридическая практика.

[Rust]

09.07.2018 в 23:46, SuEr сказал:

УВ.Руст можете локализовать на карте эти данные.Тарбагатай заканчивается в Синь-цзяне.12км от Тарбагатай это там же,не так ли?АКБ должен сказать вам спасибо.

Ув. СуЕр, а Вам невдомек, что хребтов Тарбагатай может быть несколько? Есть река Тарбагатай в Туве, есть река Тарбагатайка и село Тарбагатай в Бурятии. Само слово похоже монгольское и является монголизмом в отношении казахстанского хребта Тарбагатай. Происходит от слова тарбаган, т.е. тарбаганья местность или горы.

Там четко сказано: "местечко Долон-мод на территории современного сомона Тариат в двух километрах к югу от склонов хребта Тарбагатай и 12  км западнее озера Тэрхийн-Цагаан-Нуур". 

Озеро Тэрхийн-Цагаан-Нуур - надеюсь не надо показывать. И подсказывать о местечке в 12 км западнее этого озера.

Или Вы также считаете, что уйгурские каганы жили на реке Или? Кто тогда строил крепости в Туве? И енисейские кыргызы гоняли туда с Саян на Или полвека, воюя с уйгурами.

По моему мнению юзер АКБ просто изворачивается, пытаясь натянуть на глобус свой "керей(т)ский мирок", в котором и уйгурские и тюркские каганы жили в регионе, в котором потом проживали и монголы ЧХ и найманы и кереиты и меркиты и татары и многие другие.

[Rust]

13 часов назад, Курсант сказал:

вам скидывал источник , где Миллер замечает , что Рубрук и другие пересекли только Яик , если они пересекли Иртыш то они бы это отметили , и подкрепляет он это захоронениями богатыми на Иртыше , а за Иртышом бедные 

чем опровергните его заключение ? 

Курсант, самому прочитать Рубрука не получается? Вот например река Этиль, т.е. Волга:

Цитата

Итак, мы нашли Сартаха близ Этилии, в трех днях пути от нее; двор его показался нам очень большим, так как у него самого шесть жен, да его первородный сын имеет возле него их две или три, и у всякой есть большой дом и около двухсот повозок. Наш проводник обратился к некоему несторианцу по имени Койяку, который считается одним из старших при дворе. 

Вот и Яик:

Цитата

Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. 

Далее описывает земли уйгур:

Цитата

Прежде всего назову Югуров, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении, во всех городах их перемешаны несториане и Саррацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах Саррацинов в направлении к Персии. В вышеупомянутом городе Кайлаке они имели три кумирни; в две из них я заходил, чтобы увидеть эти безумия.

Упоминается город Каялык, развалины которого соотносятся с Антоновским городищем (с.Койлык в Алма-Атинской области).

Потом Рубрук долго едет к горам, скорее всего Монгольского Алтая:

Цитата

Итак мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря, которое казалось нам столь бурным, как океан. И мы видели на нем большой остров. Мой товарищ приблизился к его берегу и помочил в нем льняную ткань, чтобы отведать вкус воды; она была солоновата, но все же пригодна для питья. Среди больших гор в юго–восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое–то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле. Поэтому в праздник святого Николая мы стали сильно ускорять путь, так как уже не находили никаких людей, а только ям, то есть лиц, расставленных от одного дневного перехода к другому для приема послов, потому что во многих местах среди гор дорога тесна и пастбищ немного. Таким образом, между днем и ночью мы проезжали расстояние между двумя ямами, делая из двух дневных переходов один, и ехали больше ночью, чем днем. Там стояла сильнейшая стужа, поэтому они одолжили нам козьи шубы мехом наружу. Во вторую субботу Рождественского поста вечером мы проезжали через одно место среди очень страшных скал, и проводник наш прислал просить меня произнести какие–нибудь молитвенные (bona) слова, чтобы ими можно было обратить в бегство демонов, так как на этом переходе демоны обычно внезапно уносили людей. 

Потом он попадает в найманские земли.

Цитата

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен–хана. Эта земля прежде принадлежала Найманам, которые были собственно подданными Пресвитера Иоанна.

И лишь потом попадает в земли монголов:

Цитата

Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя. Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой–то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И, как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онан–керуле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингис–хана; другие говорили, что они хотели сделать это для того, чтобы сделать дорогу более продолжительной и больше выказать свое могущество. Ибо так обычно поступают они с людьми, прибывающими из стран, не подвластных им. 

Вот и реки Онон и Керулен.

[Курсант]

5 часов назад, Rust сказал:

Курсант, самому прочитать Рубрука не получается? Вот например река Этиль, т.е. Волга:

Вот и Яик:

Далее описывает земли уйгур:

Упоминается город Каялык, развалины которого соотносятся с Антоновским городищем (с.Койлык в Алма-Атинской области).

Потом Рубрук долго едет к горам, скорее всего Монгольского Алтая:

Потом он попадает в найманские земли.

И лишь потом попадает в земли монголов:

Вот и реки Онон и Керулен.

а это что ? неужели такои исследователь это написал специально для АКБ в 18 веке 

 

Г. Ф. МИЛЛЕР

ИСТОРИЯ СИБИРИ

ИЗЪЯСНЕНИЕ О НЕКОТОРЫХ ДРЕВНОСТЯХ, В МОГИЛАХ НАЙДЕННЫХ

Чингис положил начало завоевания Китая, которое внук его Каблай только счастливо привел в совершенство, что он в 1281 г. основал там новое царское колено, которое под именем Юен до 1369 г. продолжалось. В Китае добыли татары первые свои сокровища. Однако тем еще не были они довольны, но похитили почти всю Азию и большую часть Европы, почему богатство их непрерывно увеличивалось. В 1224 г. пришли они в первый раз в Россию и при реке Калке достопамятную выиграли победу. Говорить о том не нужно, как они в 1237 по 1240 год привели всю Россию в порабощение. Хотя они повсюду рассеялись, так что воевавшие в Азии имели токмо общее имя с пошедшими в Европу, однако глава фамилии или определенной к тому от своего предка был от всех признаваем за всеобщего государя; следовательно, в главный его стан стекалась большая часть добычи от толь многих земель и народов. При сем кажется мне вероятным, что оный главный стан около половины XIII столетия был в степи около реки Иртыша, и что принадлежащие к нему ближние народы под их властителями все страны между Яиком и Обью кочевьями своими наполняли. Я говорю здесь о том времени, когда римские проповедники и посланники Карпини и Рубруквис и другие туда ездили. В их пути описаниях  Яик есть последняя река, о которой они упоминают. Если бы они и через [524] Иртыш переходили, то они бы и о сей реке объявили. Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены

[Rust]

Уровень 18 века вам не понятен? Пройти можно южнее Иртыша, так что Миллер не прав.

[АксКерБорж]

12.07.2018 в 22:00, кылышбай сказал:

ой, боимся мы ваших опровержений, аж не хочется заходить в эти темы, где вы громите всех мировых, советских и китайских историков 

а если серьезно все эти ваши "посты ссылками" это вот такие вот тексты типа "вот я вас уделал", по сто раз одно и то же про реки и направление их течений, большим шрифтом, а более или менее аргумент с Черным Иртышом в ССМ оказывается на деле связан с меркитами и найманами (которых все и так локализуют там), а не с самими монголами, а на просьбы про ссылки и конкретные аргументы вы просто меня отправляетет на др. темы, кот. отличаются лишь названием.

предлагаю вам разобраться со всеми этими вашими "аргументами" в голове, как то их классифицировать и в новой теме (пусть будет "Аргументы против локализации средневековых монголов в Монголии и за локализацию в Муголистане" или типа того) опубликовать их МАКСИМАЛЬНО КРАТКО, ЯСНО, БЕЗ ОФФТОПА И ЛИШНИХ СЛОВ (не влияющих на смысл аргументов) с ссылками. в конце задать вопрос: кто сможет это опровергнуть? аргумент, который никто не сможет опровергнуть я лично буду считать пока нормальным аргументом против всего этого "заговора" против муголистов.

 

Много слов и ни одной конкретики по сабжу.

Кылышбай, если что, то мы здесь обсуждаем вопросы географической локализации легендарного тюркского Отюкена.

 

13.07.2018 в 13:01, Rust сказал:

Или упираетесь из принципа, чтобы поспорить?

Изворотливости, если честно, вам не занимать, похоже сказывается ваша юридическая практика.

По моему мнению юзер АКБ просто изворачивается, пытаясь натянуть на глобус свой "керей(т)ский мирок", в котором и уйгурские и тюркские каганы жили в регионе, в котором потом проживали и монголы ЧХ и найманы и кереиты и меркиты и татары и многие другие.

 

Басталды. 

Как всегда переход самого админа на мою личность, навешивание ярлыков, а потом угроза отпуском в летнюю пору. 

 

13.07.2018 в 13:01, Rust сказал:

А поминальные комплексы, раскопанные города, стелы с надписями где они пишут о себе, данные археологии - все это значит фейк? И только некое предположение по татарским степям и близости к ним топонима Отукен у Кашгари все это правда? Вам самому не смешно?

 

Нет, ни капельки не смешно. Такие же письмена и памятники могли быть, а памятники и сейчас есть на западных предгорьях Алтая, на месте настоящего захоронения Чингизхана и его золотого рода.

 

[Курсант]

3 часа назад, Rust сказал:

Уровень 18 века вам не понятен? Пройти можно южнее Иртыша, так что Миллер не прав.

он аргументируют свою точку зрения богатыми погребениями 

 Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены

[АксКерБорж]

20 часов назад, Курсант сказал:

он аргументируют свою точку зрения богатыми погребениями 

 Но как они того не учинили, то я из того заключаю, что они главный стан ханов, к коим были посланы, застали еще на сей стороне реки Иртыша. Сие же самое показывает и причину великих сокровищ, кои в тамошних могилах найдены

 

С вашего позволения, ув. Курсант, я запощу приведенные вами интересное мнение Миллера в теме Кара-Корум, там ей будет в самый раз! 

 

[Rust]

14.07.2018 в 17:56, АксКерБорж сказал:

Нет, ни капельки не смешно. Такие же письмена и памятники могли быть, а памятники и сейчас есть на западных предгорьях Алтая, на месте настоящего захоронения Чингизхана и его золотого рода.

Может ознакомите общественность в этими письменами и памятниками? Жутко интересно. Мы говорим по Отюкенской черни, а не ЧХ.

[Rust]

Цитата

В Монголии найден древний саркофаг с таинственными письменами

 

Текст: Николай Грищенко

 

Фото: Osaka University and Institute of History and Archaeology

В пустынных степях восточной Монголии международная группа археологов завершила раскопки саркофага с каменными колоннами, покрытыми тюркскими руническими надписями. По данным радиоуглеродного анализа, уникальный археологический памятник был создан в VIII веке. Об этом сообщает Университет Осаки.

Работы по исследованию каменного сооружения возрастом около 1300 лет начались два года тому назад. Раскопками занимались археологи под руководством профессора Такаши Осава из Университета Осаки. В ходе исследования они обнаружили 12 новых рунических надписей.

"Главной особенностью памятника является его структурная и квадратная конфигурация, в которой каменный саркофаг находится в окружении 14 каменных столбов с надписями. На камнях высечены тамги (родовые знаки) более 100 древних тюркских племен", - говорится в официальном сообщении научного учреждения.

В ходе раскопок также обнаружены частицы прокаленного угля, овчины и кости лошади. Радиоуглеродный анализ показал, что ритуальный комплекс был построен в VIII веке, в конце второй династии древнетюркских правителей Кашкай.

Захоронение было разрушено и разграблено еще в древности, но ученые считают: саркофаг позволил получить ранее неизвестную информацию о истории взаимоотношений тюрок династии Кашкай с народами монгольской степи - татарами, киданями и табачи. Кроме того, расположение каменных столбов на плато также позволило получить важную информацию о религиозных идеях и мировоззрении древних кочевников.Профессор Такаши Осава расшифровал надписи и обнаружил, что человек, которого похоронили и помянули в надписях являлся высшим должностным лицом в Восточной Монголии во времена правления Тенгри-Кагана - императора Восточно-тюркского каганата с 716 - 741 годы. Покойный вначале носил титул Ябгу (наместника), а потом - главнокомандующего Востока Толд-Шад.

https://rg.ru/2017/12/20/sarkofag-s-tainstvennymi-pismenami.html

 

[Rust]

Нашел очень интересные данные Д.Д. Васильева относительно степени изученности периода древних тюрков:

Цитата

 «В результате проведенных многолетних полевых изысканий нам удалось обозначить примерные границы родовых владений тюркских племен, входивших в состав Второго тюркского каганата в бассейне Верхнего Енисея (территория современных Тувы, Хакасии) и в Горном Алтае (современная республика Алтай). Енисейские
древнетюркские надписи, археологические объекты, тамги и святилища с наскальными рисунками древнетюркского времени представлены в виде комплексной источниковедческой и текстологической базы данных. Они информативно дополняют друг друга, что позволило выполнить реконструкцию родовых генеалогий — “шеджере” бегов, военачальников и героев некаганского происхождения, проследить маршруты их военных походов, обозначить места сражений, пастбищные территории. Кроме этого, подобный анализ позволил проследить процессы социальной мобильности в кочевом обществе и ее особенности в тюркском каганате»

Vasilyev D.[D.] Güney Sibirya’daki Göktürk Runik Yazıtlarında Adları Geçen Kişilerin. Hayatları ve Kahramanlıkları Hakkındaki. Tarihi Bilgiler // “Orhon Yazıtlarının Bulunuşundan 120 Yıl Sonra Türklük Bilimi ve 21. Yüzyıl” konulu III. Uluslararası Türkiyat Araştırmaları Sempozyumu. 26—29 Mayıs 2010. (Bildiri özetleri). Ankara, 2010. S. 106—107.

Интересно было бы просмотреть данные по этим "шеджере" - родовым генеалогиям, собственно списку древнетюркских племен. Тува, Хакасия, Горный Алтай - "маршруты их военных походов, места сражений, пастабищные территории". И сейчас советско/российская историческая школа тюрковедения является одной из самых сильнейших в мире. В первую очередь потому-что ближе "к земле". Кстати с Алтая последнее посольство собственно тюрков было зафиксировано в Китае в начале 10 (!) века. Учитывая большое количество древнетюркских памятников на Горном Алтае, относительно малую изученность Монгольского Алтая, предположу что территорией формирования тюркских племен был Большой Алтай, от Иртыша до Енисея. 

[АксКерБорж]

16.07.2018 в 13:36, Rust сказал:

Может ознакомите общественность в этими письменами и памятниками? Жутко интересно. Мы говорим по Отюкенской черни, а не ЧХ.

 

Я имел в виду сохранившиеся до наших дней в большом количестве так называемые оленные камни на западной стороне Алтая, на Иртыше и Чингиле.

Все заливать здесь не стану, но одну фотку можно.

На ней предполагаемое захоронение внука Чингизхана, великого хана Куюка под насыпью камней:

Кстати источники, емнип Рашид ад-Дин, ССМ и "Юань ши" утверждают, что Куюк похоронен в 1248 году там же, где и раньше в 1227 году Чингизхан.

На фото ваш покорный слуга в ходе одиночной экспедиции.

 

 

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я имел в виду сохранившиеся до наших дней в большом количестве так называемые оленные камни на западной стороне Алтая, на Иртыше и Чингиле.

Все заливать здесь не стану, но одну фотку можно.

На ней предполагаемое захоронение внука Чингизхана, великого хана Куюка под насыпью камней:

Кстати источники, емнип Рашид ад-Дин, ССМ и "Юань ши" утверждают, что Куюк похоронен в 1248 году там же, где и раньше в 1227 году Чингизхан.

На фото ваш покорный слуга в ходе одиночной экспедиции.

 

 

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду сохранившиеся до наших дней в большом количестве так называемые оленные камни на западной стороне Алтая, на Иртыше и Чингиле.

Оленные камни это конец бронзового и начало железного веков? До тюрков с их Отукен йыш очень далеко. Поэтому не принимается.

[enhd]

21 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я имел в виду сохранившиеся до наших дней в большом количестве так называемые оленные камни на западной стороне Алтая, на Иртыше и Чингиле.

Все заливать здесь не стану, но одну фотку можно.

На ней предполагаемое захоронение внука Чингизхана, великого хана Куюка под насыпью камней:

Кстати источники, емнип Рашид ад-Дин, ССМ и "Юань ши" утверждают, что Куюк похоронен в 1248 году там же, где и раньше в 1227 году Чингизхан.

На фото ваш покорный слуга в ходе одиночной экспедиции.

 

 

Значит посетил уриайнхаскую землю , к сожалению сейчас там преобладают потомки казахских иммигрантов.

[Peacemaker]

2 hours ago, enhd said:

Значит посетил уриайнхаскую землю , к сожалению сейчас там преобладают потомки казахских иммигрантов.

Мунгулистанский черный татарин на развалине Каракорума.

[АксКерБорж]

20.07.2018 в 14:53, enhd сказал:

Значит посетил уриайнхаскую землю , к сожалению сейчас там преобладают потомки казахских иммигрантов.

 

20.07.2018 в 17:07, Peacemaker сказал:

Мунгулистанский черный татарин на развалине Каракорума.

 

Согласен с вами, это конечно же не земля сартуулов Peacemaker'a или халхасцев, их земли далеко на востоке от Алтая.

Это древние земли наших керей[т]ов, меркитов и рода Чингизхана, это их колыбель.

Тувинец Enhd в этом прав, здесь на западных предгорьях Алтая в верховьях Иртыша испокон веков соседями наших предков и рода Чингизхана были лесные тюрки урианхаи, населявшие гористую, лесную часть Алтая, которым было поручено на первых порах охранять великое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков.

 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

 

Читайте больше источников и у вас вмиг исчезнет смех и радость.

 

[Peacemaker]

26 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Читайте больше источников и у вас вмиг исчезнет смех и радость.

 

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

 

жали-заль-хитрость.

Иэкэ Суу Жали- Их Суу Заль-Великая Хитрость...

[Peacemaker]

Вполне вероятно,что монгольский термин Иэкэ Суу Жали  на пайзце  - великий ум,хитрость  или высокий интелле́кт (англ. IQ — intelligence quotient, читается «ай кью»).

[Коралас]

55 минут назад, Peacemaker сказал:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

 

жали-заль-хитрость.

Иэкэ Суу Жали- Их Суу Заль-Великая Хитрость...

Занятно получается.  Первая часть пайцзы звучит по тюркский "силой вечного Тенгри",  и разве будет при таком случае  вторая часть текста  звучать банально про какую то хитрость.  В логику не лезет.  

[Курсант]

по армянину у татар Чх , ханские ярлыки  начинались именно этими словами

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

занятно получается