Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вам не раз уже говорилось о том, что было несколько Каракорумов. 

 

Ув. Рустам, вы же прекрасно знаете, что на тех картах именно татарский-монгольский Кара-Корум.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вы же прекрасно знаете, что на тех картах именно татарский-монгольский Кара-Корум.

Угу, покажите оттуда хоть кусок керамики, не говоря уже о надписях и монетах, о которых вы скромно по "пишпармаковедчески" молчите. Надпись на монгольском языке куда денете?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Угу, покажите оттуда хоть кусок керамики, не говоря уже о надписях и монетах, о которых вы скромно по "пишпармаковедчески" молчите. Надпись на монгольском языке куда денете?

 

Мы сейчас ведь обсуждаем карты? 

Или в бой пошло все, даже черепицы, раз по картам нет контраргументов? ))

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Мы сейчас ведь обсуждаем карты? 

Или в бой пошло все, даже черепицы, раз по картам нет контраргументов? ))

Кайрат, что за очередные адвокатские логические выверты? Я представил карту, где есть Каракорум в Монголии, рядом область Баргу - Баргузин. Какие "контраргументы" я должен представить? Не перепутали причину и следствие?

[АксКерБорж]

В 31.05.2023 в 11:42, Rust сказал:

Я представил карту, где есть Каракорум в Монголии, рядом область Баргу 

Каракорум на карте Витсена, 1682 год. В землях монголов, выше область Баргу.

 

А где там ваши Байкал, Хангай, Хэрлэн, Онон, Орхон, Селенга, Хэнтэй, Баргузин, Туул? ))

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Кайрат, что за очередные адвокатские логические выверты? Не перепутали причину и следствие?

 

Причинно-следственная связь тут ни при чем.

 

Вот те карты.

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли, 1693/1701 г.г.

Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран":

 

Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 г.

На этой карте тоже Кара-Корум размещен тоже западнее Большого Алтая, а не в Монголии.

В центре карты изображен юрточный город с подписью Caracoron.

Правее, то есть восточнее ставки Великого хана надпись:

«Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии»:

 

 

Аналогичное указание оставил нам Марко Поло:

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить".

 

Поэтому очевидно, что Ортелий и Коронелли чертили свои карты не на пустом месте, а по ориентирам европейских путешественников - очевидцев Тартарии.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

А где там ваши Байкал, Хангай, Хэрлэн, Онон, Орхон, Селенга, Хэнтэй? ))

Это похоже не карта Витсена. Какая-то другая.

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Аналогичное указание оставил нам Марко Поло:

Поэтому очевидно, что Ортелий и Коронелли чертили свои карты не на пустом месте, а по ориентирам европейских путешественников - очевидцев Тартарии.

 

Мое предположение подтверждается.

Карта Ортелия называется "Карта Тартарии или Царство великого хама".

 

Марко Поло называет великого хана так же:

"... Хам-ту - Царский город".

Ц. де Бридиа:

"... Цингис-хам".

Роджер Бэкон (со ссылкой на Плано Карпини и Вильгельма Рубрука):

"... некий кузнец по имени Цингис, который похищал и уводил скот этого Унк-хама".

"... и все татарские властителя называются "хам", как у нас они именуются императорами и королями".

 

[Rust]

Хе-хе, карту изучите хорошо. Там Баргу выше Каракорума, один Каракорум в Тангуте и т.д. Пустыня Каракорум выше Алтая. Проекция карты условная настолько, что говорить о том, что Каракорум находится западнее Алтая - не совсем верно

Вот сама карта

https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789/213082/1/NzAwOC5wZGY=

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Хе-хе, карту изучите хорошо. Там Баргу выше Каракорума, один Каракорум в Тангуте и т.д. Пустыня Каракорум выше Алтая. Проекция карты условная настолько, что говорить о том, что Каракорум находится западнее Алтая - не совсем верно

Вот сама карта

https://elib.rgo.ru/safe-view/123456789/213082/1/NzAwOC5wZGY=

 

Такое чувство, что вы не читаете посты собеседников.

Посмотрите внимательно на карту выше.

Кара-Корум указан западнее рисунка гор и надписи «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Такое чувство, что вы не читаете посты собеседников.

Посмотрите внимательно на карту выше.

Кара-Корум указан западнее рисунка гор и надписи «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».

 

Ага, а выше Алтая пустыня Каракорум, и рядом океан, который граничит с Алтаем. Карту видели по ссылке полный вариант?

[АксКерБорж]

55 минут назад, Rust сказал:

Ага, а выше Алтая пустыня Каракорум, и рядом океан, который граничит с Алтаем. Карту видели по ссылке полный вариант?

 

Ну и что?

Это говорит о том, что они вероятно не знали что находится за Алтаем, раз показали там океан.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Ну и что?

Это говорит о том, что они не знали что находится за Алтаем.

Угу, не знали, что Каспий и Арал два разных водоема.

[АксКерБорж]

В 01.07.2018 в 11:21, АксКерБорж сказал:

1) При неясном написании/чтении в источниках татарских топонимов (именно это по моему глубочайшему убеждению послужило единственным поводом, позволившим исказить историю Чингизхана перенеся его улус и соседние с ним улусы с западной стороны Алтая в Халху) переводчики-комментаторы всегда использовали вводные слова:

- возможно

- наверно

- скорее всего

- по видимому

- вероятно

- вероятнее всего

- разумеется

и прочие. 

 

У Рашид ад-Дина река "Он-Ургун" (букв: десять рек), но переводчики читают и отождествляют ее как реку "Орхон".

У Джувейни эта же река "Аркъын" или "Arqwn", но и такое написание читается и отождествляется как "Орхон".

При этом конечно используются те самые вводные слова.

Поэтому кочевых уйгуров и их наследников татарские племена принято локализовать в центральной Монголии.

 

[Rust]

Старая пластинка.

[АксКерБорж]

В 04.03.2024 в 08:20, Rust сказал:

Старая пластинка.

 

Где ее нашли, на Орхон-голе или Он-Ургуне? 

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Где ее нашли, на Орхон-голе или Он-Ургуне? 

читайте Джувейни

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

читайте Джувейни

 

У него река "Аркъын" (Arqwn), но вы читаете ее "Орхон".