Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Rust]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не наводите тень на плетень, то было не оскорбление, а правда, потому что в совершенстве овладев английским и русским языками он к сожалению упустил родной казахский, вот я и другие казахи советовали ему подтянуть и свой язык, благо что он дал бы ему массу преимуществ при познании народных родословных, традиций, обычаев, легенд, преданий и всего прочего.

Но мне не хочется об этом говорить, о покойном, это не принято у нас казахов, а вы все время провоцируете меня чтобы я обсуждал это с вами.

Спровоцировали вы - упомянув его в качестве своего бредового аргумента. И теперь скидываете все на меня? Знакомая ситуация, всегда виноваты все, кроме одного вас. И всегда вы один правы, а все вокруг фальсификаторы и дураки. Это "комплекс Д"Артаньяна". 

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Спровоцировали вы - упомянув его в качестве своего бредового аргумента. И теперь скидываете все на меня? Знакомая ситуация, всегда виноваты все, кроме одного вас. И всегда вы один правы, а все вокруг фальсификаторы и дураки. Это "комплекс Д"Артаньяна". 

 

Мне Д'Артаньян не интересен. 

Я хотел бы вернуться к нашему разговору и задать вам вопрос.

Вот вы рьяно отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона касательно отождествления летописной реки "КЛРН".

Вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые я вас прошу привести здесь, эти переводчики решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-гол?

Спасибо.

 

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мне Д'Артаньян не интересен. 

Я хотел бы вернуться к нашему разговору и задать вам вопрос.

Вот вы рьяно отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона касательно отождествления летописной реки "КЛРН".

Вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые я вас прошу привести здесь, эти переводчики решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-гол?

Спасибо.

Так вы почитайте самих переводчиков. Критику этих переводчиков. Первеода всех остальных терминов. Может тогда что и поймете.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Так вы почитайте самих переводчиков. Критику этих переводчиков. Первеода всех остальных терминов. Может тогда что и поймете.

 

В том то и дело, что переводчики Л.А. Хетагуров и вслед за ним Тэкстон абсолютно ничем не обосновывают свое отождествление "КЛРН = ХЭРЛЭН".

Они не заморачиваясь подают свое предположение как утверждение.

Хетагуров:

"... К[э]л[у]р[э]н - р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Батора."

"... в рукописях  К[а]л[у]р[а]н) - р. Керулен, берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь."

Тэкстон:

"... Река К[е]л[у]р[е]н - современный Керулен, поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур)."

 

Вы жестко отстаиваете их предположение, поэтому я задал вопрос вам и потому что задать вопрос самим переводчикам невозможно.

Но теперь понял, что ответа (обоснований) у вас нет, также, как нет ответа (обоснований) у самих переводчиков.

То есть "КЛРН = ХЭРЛЭН" это очередная натяжка.

 

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В том то и дело, что переводчики Л.А. Хетагуров и вслед за ним Тэкстон абсолютно ничем не обосновывают свое отождествление "КЛРН = ХЭРЛЭН".

Они не заморачиваясь подают свое предположение как утверждение.

Хетагуров:

"... К[э]л[у]р[э]н - р. Керулен, основной водосбор которой лежит в горах Хэнтэя на восток от Улан-Батора."

"... в рукописях  К[а]л[у]р[а]н) - р. Керулен, берущая начало в горах Кентей, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор, или Хулунь."

Тэкстон:

"... Река К[е]л[у]р[е]н - современный Керулен, поднимается в горах Хентей и впадает на восток в Далай-Нор (Хулун-Нур)."

 

Вы жестко отстаиваете их предположение, поэтому я задал вопрос вам и потому что задать вопрос самим переводчикам невозможно.

Но теперь понял, что ответа (обоснований) у вас нет, также, как нет ответа (обоснований) у самих переводчиков.

То есть "КЛРН = ХЭРЛЭН" это очередная натяжка.

 

Они, бедняги, не знали, что в Чингиле есть реки Келурен, Онон, Орхон, Селенга, Тола, Кем и т.д. 

[АксКерБорж]

15.09.2019 в 10:01, АксКерБорж сказал:

Это же вы отстаиваете предположения Хетагурова и Тэкстона, что якобы неизвестная средневековая река "Клрн"* имела исток на Хэнтэе, текла почему-то в обратном направлении на восток и впадала в озеро Далай-нор (Хулун-нор)?

Если вы солидарны с их версией, то покажите тогда всем читателям нашей дискуссии источник, где бы об этом говорилось и где упоминались бы названия Хэнтэй, Хэрлэн, Далай-нор и Хулунь-нор.

* Как говорил покойный Ашина Шэни, в арабице краткие гласные не прописываются, поэтому оригинальное написание средневековой татарской реки должно выглядеть как КЛРН. 

 

Рашид ад-Дин:

"...Эта река Клрн (переводчик расставил гласные так - Кэрулэн) близка к области Хитай."

 

Любые натяжки здесь не помогут, потому что Хэрлэн-гол нельзя назвать соседом Китая 12 века.

 

 

[Rust]

21.09.2019 в 15:48, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"...Эта река Клрн (переводчик расставил гласные так - Кэрурэн) близка к области Хитай."

 

Любые натяжки здесь не помогут, потому что Хэрлэн-гол нельзя назвать соседом Китая 12 века.

 

 

Натяжки это у вас. 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Натяжки это у вас. 

 

1) Это был мой вопрос к вам и ко всем другим, кто верит в принятое отождествление рек "КЛРН = ХЭРЛЭН-ГОЛ".

Считаете ли вы, что современная река Хэрлэн-гол близка к области Хитай 12 века?

Современная река Хэрлэн-гол и Китай 12 века (потому что не станете же вы под словом Хитай понимать государство кара-китаев, это будет вам не выгодно))) выглядят на карте примерно так (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям):

 

2) И вы не ответили мне на мой предыдущий вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые прошу привести здесь, переводчики Хетагуров и Тэкстон решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-ГОЛ?

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Это был мой вопрос к вам и ко всем другим, кто верит в принятое отождествление рек "КЛРН = ХЭРЛЭН-ГОЛ".

Считаете ли вы, что современная река Хэрлэн-гол близка к области Хитай 12 века?

Современная река Хэрлэн-гол и Китай 12 века (потому что не станете же вы под словом Хитай понимать государство кара-китаев, это будет вам не выгодно))) выглядят на карте примерно так (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям):

 

Если вы спросите меня про мое мнение по поводу вопроса, отвечу вам, что, я считаю, что в тексте летописи речь идет об области Хитай, то есть о стране кара-китаев - Хатай, соответственно, неизвестная пока что средневековая татарская река КЛРН (родина Чингизхана) текла и течет недалеко от современного Тарбагатая.

  

[АксКерБорж]

С 5 - 6 татарскими реками средневекового Могулистана худо-бедно разобрались, как было показано выше в постах оригинальные летописные названия были искажены, чтобы притянуть их к названиям рек современной Монголии.

 

Осталось 1 озеро, на которое любят ссылаться мои друзья, Азбаяр Steppe Man и маньчжуровед-хархариновед Enhd.

 

Мои друзья наивно считают, что летописец писал о современном озере Буйр-нуур на границе восточной Монголии и Маньчжурии (КНР).

Так ли это на самом деле? На это я и попытаюсь ответить вкратце.

 

Во-первых, у Рашид ад-Дина это не озеро, а название местности. Это подчеркивается при каждом упоминании топонима.

 

Во-вторых, в разных версиях летописи топоним пишется и читается не как "Буйр-нуур" (озеро Буйр), а как "Буир-бдур", "Буир-бадур" или "Буир-?ауур".

 

В третьих, эта местность всегда упоминается при описании междоусобных битв между керейтским Тугрул-ханом и Чингизханом, а где были их улус и юрт мы прекрасно знаем по источникам - это западный Алтай, долина Черного Иртыша, где собственно и описаны все междоусобные сражения Чингизхана с керейтами, найманами, меркитами и др.

 

В четвертых, эта местность упоминается при перечислении областей Туркестана и Уйгуристана-Могулистана, населенных в то время тюрками, при перечислении которых не упоминается даже ни один топоним современной Монголии.

Но это оказалось не поводом для расстройства переводчику и комментатору, которые как всегда делают в сноске внизу текста бесцеремонные и совершенно ничем не обоснованные отождествления:

"Буир-нор (хотя чтение иное) – озеро к югу от вышеназванного озера Далай-нор; эти два озера соединяет р. Оршун, вытекающая из северной части Буир-нора и впадающая в Далай-нор."

или 

"Буир-науур - озеро Буир-нор на границе МНР и Барги."

 

[АксКерБорж]

В пятых, в "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана (Москва, 1973 г.) есть пара откровений.

 

Цитата:

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой Ене мурен реки."

В сноске комментарий переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. Как говорится, фокус-покус, одним движением пера река Ене превращается в реку Онон. 

 

Цитата:

"... Когда Амагар-хаган отдавал свою дочь в жены Буйруку, нояну всех родов татарского народа, жившего около реки Орусху, протекавшему между озерами Бинир-нагур."

В сноске комментарий переводчика Н.П. Шастиной - Онон мурен. Как говорится, фокус-покус, одним движением пера озеро Бинир-нагур превращается в озеро Буир-нор. 

 

 

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Это был мой вопрос к вам и ко всем другим, кто верит в принятое отождествление рек "КЛРН = ХЭРЛЭН-ГОЛ".

Считаете ли вы, что современная река Хэрлэн-гол близка к области Хитай 12 века?

Современная река Хэрлэн-гол и Китай 12 века (потому что не станете же вы под словом Хитай понимать государство кара-китаев, это будет вам не выгодно))) выглядят на карте примерно так (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям):

 

Он гораздо ближе вашей фейковой области в районе Чингиля. Я отметил это кругом с буквой Ч. По вашей версии она должна быть именно там? (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям)

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) И вы не ответили мне на мой предыдущий вопрос - на основании каких свидетельств из источников, которые прошу привести здесь, переводчики Хетагуров и Тэкстон решили, что неизвестная татарская река КЛРН это современная монгольская река ХЭРЛЭН-ГОЛ?

С учетом упоминаний у РАДа рек Кем, Толы, Селенги, Орхона, Онона они справедливо сопоставили КЛРН с рекой Керулен. А не с Чингилем или Иртышем.

[Rust]

Не зная языка, не видя оригинального текста, такие прямо таки гениальные выводы.

[АксКерБорж]

23.09.2019 в 21:22, Rust сказал:

С учетом упоминаний у РАДа рек Кем, Толы, Селенги, Орхона, Онона они справедливо сопоставили КЛРН с рекой Керулен. А не с Чингилем или Иртышем.

 

О какой справедливости может идти речь, если отождествления рек Туул-гол, Сэлэнгэ-мурэн, Орхон-гол, Онон-гол тоже притянуты.

Если у вас нет других обоснований, то я вынужден констатировать, что отождествление река Клрн = Хэрлэн-гол это очередная грубая натяжка, искажение.

 

23.09.2019 в 21:24, Rust сказал:

Не зная языка, не видя оригинального текста, такие прямо таки гениальные выводы.

 

Я сужу по переводам источников и комментариям переводчиков и этого уже достаточно для некоторых суждений об отождествлениях рек переводчиками. 

Вы правы, если бы я владел староперсидским и если бы у меня под руками были оригинальные рукописи, то можно было бы пойти гораздо дальше в разоблачении принятых географических отождествлений.

 

23.09.2019 в 21:18, Rust сказал:

Он гораздо ближе вашей фейковой области в районе Чингиля. Я отметил это кругом с буквой Ч. По вашей версии она должна быть именно там? (чтобы вам было легче ориентироваться на местности и по расстояниям)

 

Вы наверно не заметили или просто проигнорировали мою оговорку выше:

"... Если вы спросите меня про мое мнение по поводу вопроса, отвечу вам, что, я считаю, что в тексте летописи речь идет об области Хитай, то есть о стране кара-китаев - Хатай, соответственно, неизвестная пока что средневековая татарская река КЛРН (родина Чингизхана) текла и течет недалеко от современного Тарбагатая."

 

Неотождествленная доселе татарская река "КЛРН" наверняка течет сегодня недалеко от этой области:

О чем собственно утверждал Рашид ад-Дин: "...Эта река Клрн близка к области Хитай":

 

Как все мы смогли воочию убедиться, современная река Хэрлэн-гол очень далеко расположена как от Кара-Китая 12 века так и от собственно Китая 12 века. Поэтому навряд ли рашид ад-Дин имел в виду реку Хэрлэн-гол.

 

[Rust]

Это разговор со стеной. Отвечать не вижу смысла. Все топонимы притянуты, и только вы не зная источника решили исправить ситуацию, причем не зная языка. Это пункт 4 хартии о фольках.

[АксКерБорж]

09.08.2019 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Еще 3 примеров самовольных отождествлений:

Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения:

"... река Тўглэ - река Туул, правый приток Орхона, берет начало в Западных склонах Хэнтэйских гор."

 

Ув. Рустам, скажите пожалуйста, есть ли в вашей Хартии ответ на мой вопрос?

Вопрос -

в ССМ есть такая мелочь, но очень важная, там говорится, что Темурджин повез своему названному отцу Тугрул-хану соболью шубу поехав к темному бору на этой реке, узнав что керейтский хан находится там, но в долине современной реки Туул-гол, что течет в восточной Монголии таежного (елового или соснового) бора нет, почему?

 

[Rust]

Этих карт достаточно, чтобы понять, что тайга там присутствует?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Этих карт достаточно, чтобы понять, что тайга там присутствует?

 

Нет конечно, недостаточно.

Потому что в долине течения Туул-гол по крайней мере я не нашел таежного бора, тайги, а только обычные прибрежные тугаи как на фото.

Навряд ли Темурджин-Чингизхан ездил к Тугрул-хану в эти тугаи и навряд ли подчеркнуто назвал их"тёмным бором у реки Тўглэ".

Тем более на вашей карте долина реки Туул-гол указана как "Степи" и "Лесостепи", а не как "Тайга".

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет конечно, недостаточно.

Потому что в долине течения Туул-гол по крайней мере я не нашел таежного бора, тайги, а только обычные прибрежные тугаи как на фото.

Навряд ли Темурджин-Чингизхан ездил к Тугрул-хану в эти тугаи и навряд ли подчеркнуто назвал их"тёмным бором у реки Тўглэ".

Тем более на вашей карте долина реки Туул-гол указана как "Степи" и "Лесостепи", а не как "Тайга".

 

Вы лично там бывали? Или как доказательство своей версии используете одну картинку из интернета? Потом обижаетесь на фолька.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Вы лично там бывали? Или как доказательство своей версии используете одну картинку из интернета? Потом обижаетесь на фолька.

 

Нет, пока не бывал. Тогда пусть жители долины Туул-гол, уланбаторцы Энхдалай и Азбаяр покажут нам тайгу у реки.

 

[enhd]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Рустам, скажите пожалуйста, есть ли в вашей Хартии ответ на мой вопрос?

Вопрос -

в ССМ есть такая мелочь, но очень важная, там говорится, что Темурджин повез своему названному отцу Тугрул-хану соболью шубу поехав к темному бору на этой реке, узнав что керейтский хан находится там, но в долине современной реки Туул-гол, что течет в восточной Монголии таежного (елового или соснового) бора нет, почему?

 

Ха, ха ...  

Какая анекдотическая ситуация получается.

Оказывается что наше всезнайка и юрист-манвчжуровед в добавке выявляет себя самым мудрым человеком на земле основываясь на одно слово в русском переводе ССМ, и кричить "тёмный бор"  ... "тёмный бор" ... ей богу мои бедные тапочки. Жалко очень всех фольклористов, реально. 

Надо изучить оригинальный текст ССМ на монгольском и на основе этого голословить.

В ССМ:

Quote

 § 177.

...Tendeče ireĵu Tuula-in Qara-tune qan-ečiķe mino Yesuķai-qan-lua anda bolulčaĵu,

...

Tuula-in Qara-tune - на месте Хара-түн реки Туул.

Здесь ясно и явно говорится о конкретном месте названием Хар-түн а не каком нибудь сосновом тёмном бор-е.

[Rust]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет, пока не бывал. Тогда пусть жители долины Туул-гол, уланбаторцы Энхдалай и Азбаяр покажут нам тайгу у реки.

Ага, еще что им сделать для вас? Привезти сосновые шишки с долины реки?

[АксКерБорж]

09.08.2019 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения:

"... Тўглэ - река Туул, правый приток Орхона, берет начало в Западных склонах Хэнтэйских гор."

 

Случайно наткнулся еще на одно очередное искажение средневекового татарского гидронима и подтягивание (отождествление) его с современной рекой на самом северо-востоке Монголии (а куда же еще подтягивать всё татарское как не туда ). 

 

Например, сегодня наш маньчжуровед Энхдалай особо не заморачиваясь средневековую реку в стране татар, Мугулистане, запросто отождествляет с рекой в северо-восточной части Монголии, хотя даже созвучие совершенно отдаленное. 

 

В ССМ название реки - Улджа.

У Рашид ад-Дина местность - Улджа. 

В современной Монголии река - не Улджа, а Улз (Улз-гол).

 

Местность (река) Улджа упоминается у Рашид ад-Дина и в ССМ в связи с описанием событий, связанных с цзиньским императором Алтан-ханом (тогдашний северный Китай) и походом объединенного отряда Чингизхана и Тугрул-хана против племени татар под главенством Муджин-Султу.

 

Сравните сами где течет современный Улз-гол и где были приблизительно северные границы тогдашнего Чин (Китая) и где примерно должна находится оригинальная река Улджа:

 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Случайно наткнулся еще на одно очередное искажение средневекового татарского гидронима и подтягивание (отождествление) его с современной рекой на самом северо-востоке Монголии (а куда же еще подтягивать всё татарское как не туда ). 

 

Например, сегодня наш маньчжуровед Энхдалай особо не заморачиваясь средневековую реку в стране татар, Мугулистане, запросто отождествляет с рекой в северо-восточной части Монголии, хотя даже созвучие совершенно отдаленное. 

 

В ССМ название реки - Улджа.

У Рашид ад-Дина местность - Улджа. 

В современной Монголии река - не Улджа, а Улз (Улз-гол).

 

Местность (река) Улджа упоминается у Рашид ад-Дина и в ССМ в связи с описанием событий, связанных с цзиньским императором Алтан-ханом (тогдашний северный Китай) и походом объединенного отряда Чингизхана и Тугрул-хана против племени татар под главенством Муджин-Султу.

 

Сравните сами где течет современный Улз-гол и где были приблизительно северные границы тогдашнего Чин (Китая) и где примерно должна находится оригинальная река Улджа:

 

 

Тогда Улджа течет рядом с Чингилем? Покажите?