Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Rust]

11.08.2019 в 20:30, АксКерБорж сказал:

 

Сегодня в многих темах вы ведете ожесточенные споры, но к сожалению ни единого аргумента я от вас не увидел. А хотелось бы. Одни только обзывания.

 

Я привел источник про Хетума - это не аргумент? Что получил в ответ? Не анализ, а сразу утверждение о том, что перевели неправильно, и остальное бла-бла-бла мимо темы. Потом еще хватает наглости писать, что "ни один путешественик не переходил Иртыш". Это как называется как не вранье? 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Читайте не художественные книжки, а источники. И тогда наконец узнаете, что средневековые татарские племена, пришедшие на запад не из Монголии. как нам всегдаврали, а из северного Китая, этнически были тюрками, по языку непонятно, возможно смешанными из-за культурного влияния киданей в одно время.

 

Для "лингвиста" непонятно, что язык киданей не очень схож с монгольским? Свой бред про писцов-киданей уберите подальше, это не аргумент.

[mechenosec]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Читайте не художественные книжки, а источники. И тогда наконец узнаете, что средневековые татарские племена, пришедшие на запад не из Монголии. как нам всегдаврали, а из северного Китая, этнически были тюрками, по языку непонятно, возможно смешанными из-за культурного влияния киданей в одно время.

 

Как всегда обычный троллинг. При чём здесь худ книжки? Вы сравните киданьский и монгольский, там невооруженным глазом видно что это хоть родственные, но разные языки .

[құйрықит батыр]

14.08.2019 в 03:37, АксКерБорж сказал:

 

Читайте не художественные книжки, а источники. И тогда наконец узнаете, что средневековые татарские племена, пришедшие на запад не из Монголии. как нам всегдаврали, а из северного Китая, этнически были тюрками, по языку непонятно, возможно смешанными из-за культурного влияния киданей в одно время.

 

И что нам говорят источники? Два самых главных свидка, самостоятельно посетивших монголов указывают что 

Est in partibus Orientis terra, quæ Mongal siue Tartaria dicitur, in ea scilicet parte sita, in qua Oriens Aquiloni coniungi creditur. 

есть в части востока земля, которая Монгал, называемая нами Тартария, в северо-восточном пределе.

и

Mongalorum autem siue Tartarorum forma ab omnibus alijs hominibus est remota.

Terra quidem ilia Orientalis, de qua dictum est suprà, quæ Mongal nominatur, quatuor quondam habuisse populos memoratur. Vnus eorum Yeka Mongal, id est, magni Mongali vocabantur. Secundus Sumongal, id est, aquatici Mongali, qui seipsos appellabant Tartaros, à quodam fluuio per eorem terram currente, qui Tartar nominatur. Tertius appellabatur Merkat. Quartus verò Metrit. Omnes vnam personarum formam et vnam linguam habebant hi populi, quamuis inter se per Principes ac prouincias essent diuisi. Chingis ortus et res gestæ.In terra Yeka Mongal quidam fuit, qui vocabatur Chingis. Это Карпини.

 

 

[құйрықит батыр]

Antequam recederemus à Sartach, dixit nobis supradictus Coiac cum alijs multis scriptoribus curiæ, Nolite dicere quod dominus noster sit Christianus, sed Moal. Quia nomen Christianitatis videtur eis nomen cuiusdam gentis. Tartari volunt vocari Moal.In tantam superbiam sunt erecti, quod quamuis aliquid forte credant de Christo, tamen nolunt dici Christiani volentes nomen suum, hoc est, Moal exaltare super omne nomen. Nec volunt vocari Tartari: Tartari enim fuerunt alia gens de quibus sic didici.

Это Рубрук. Переводить все не буду.

quod dominus noster sit Christianus, sed Moal. его господин не христианин, а моал. Кстати часто у англосаксов приведено в виде Мо"ал.

Tartari volunt vocari Moal. Тартары хотят зваться Моал.

Moal exaltare super omne nomen Моал возвышено сверх иных имен

Nec volunt vocari Tartari: Tartari enim fuerunt alia gens de quibus sic didici. Он (Сартак) не желает называться Тартар, тартары это совершенно другой род (народ, племя), как я сумел узнать.

Et iuxta Moal erant alij pauperes, qui dicebantur Tartari. И согласно Моал были другие бедные, что называются Тартары.

 

 

 

[jambacalmouk]

Может им нг трудно было произносить?

[құйрықит батыр]

Tunc temporis Chingis faber quidam erat in populo Moal, et furabatur de animalibus Vnc can quod poterat: In tantum quod conquesti sunt pastores Vut domino suo. Tunc congregauit exercitum et equitauit in terram Moal, quarens ipsum Cyngis. Et ille fugit inter Tartaros et latuit ibi. Tunc ipse Vut accepta præda Moal et à Tartaris reuersus est. Tunc ipse Cyngis allocutus est Tartaros et ipsos Moal dicens, Quia sine duce sumus opprimunt nos vicini nostri et fecerunt ipsum ducem et capitaneum Tartari et Moal. 

in populo Moal в народе Моал, in terram Moal в землях Моал, 

[құйрықит батыр]

9 минут назад, jambacalmouk сказал:

Может им нг трудно было произносить?

Приветствую, я плохо знаю монгольские языки, но однажды в интернете читал беседу лингвиста по монгольским языкам кажется обсуждался каган, так он писал что у одних монголоязычных каган, у других кангал, у третьих ка,ан, а источник кахан. И что-то про согласные их развитие в истории жаль ссылка не сохранилась.

[jambacalmouk]

каган, каан, хаан это нормально. г между гласными может выпадать. 

но кангал вряд ли. нигде ни видел и не слышал такого слова.

 

Монгол довольно легко произносится и слово легко делится на 2 слога мон-гол. Но у тувинцев кажется моол, и тут моал, непонятно почему

[құйрықит батыр]

1 час назад, құйрықит батыр сказал:

Приветствую, я плохо знаю монгольские языки, но однажды в интернете читал беседу лингвиста по монгольским языкам кажется обсуждался каган, так он писал что у одних монголоязычных каган, у других кангал, у третьих ка,ан, а источник кахан. И что-то про согласные их развитие в истории жаль ссылка не сохранилась.

В старописьменном языке заднеязычные согласные к, г в словах с гласными заднего ряда реализовались как увулярные k, ђ. В большинстве современных М.я. эти звуки так или иначе изменились. Так, в калмыцком увулярные перешли в заднеязычные спиранты х, у; в монгольском и бурятском к и k перешли в х; взрывной к в двух последних языках встречается в заимствованных словах. Противопоставление заднеязычных и увулярных сохранилось, например, в монгорском.

ничего не понял но возможно ответ здесь

[құйрықит батыр]

18 минут назад, jambacalmouk сказал:

каган, каан, хаан это нормально. г между гласными может выпадать. 

но кангал вряд ли. нигде ни видел и не слышал такого слова.

 

Монгол довольно легко произносится и слово легко делится на 2 слога мон-гол. Но у тувинцев кажется моол, и тут моал, непонятно почему

В том то и дело что Монгал и Моал в источниках. В одном латинском источнике даже моангл попадался. Как им послышалось так и писали. Монгол наверно более современный вариант. Все меняется, в самых старых летописях роуський вместо  современного русский. 

[құйрықит батыр]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Увулярные_согласные

там как пример қазақ

[jambacalmouk]

Вообще сами монголы писали монггол, там была нг.

Но в русском и других языках просто монгол. Всякие могол, могул, моол, моал это уже довольно заметные искажения.

[құйрықит батыр]

Согласный г

Как и в случае с н, в монгольском языке есть два качественно различных звука г. Один, /g/, – заднеязычный смычный, звучание которого близко русскому «г», встречается в словах как твердого, так и мягкого ряда: 

Гэр «юрта» - герб

Гүн «глубокий» - гул

Гарах «выходить» - гараж.

Существует и второй г, /γ/, обозначаемый той же буквой. Это заднеязычный горловой «слабый звонкий неполного образования с дрожанием голосовых связок»¹³. Подобного звука нет в русском языке, по месту образования сравним с украинским «г», но по звучанию лишь напоминает его. Этот звук не встречается в словах мягкого ряда, но и в твердорядных словах может находиться лишь в определенных позициях: на конце слова, если за ним следует только гласная (твердого ряда). Для различия этих звуков на письме после горлового г ставится краткий гласный а, за переднеязычным г не ставится ничего:

/γ/ бага «маленький», буга «олень», торго «шелк», алга «нет», арга «способ», хаалга

/g/ баг (админ.единица), алаг «ладонь», буг «демон», араг «корзина»

кстати  в староукраинском г второго типа как в гвынтывка записывалась как кг

[құйрықит батыр]

6 минут назад, jambacalmouk сказал:

Вообще сами монголы писали монггол, там была нг.

Но в русском и других языках просто монгол. Всякие могол, могул, моол, моал это уже довольно заметные искажения.

писали а произносить могли и что-то такое что европейцы слышали монгал, моал, могал или мохал... см выше.

а могул это уже подарок от тюрков наверно. монгал и монггол это очень близко согласись для таких разных языков как монгольский и латинский.

[jambacalmouk]

мне кажется если европейцы писали а вместо о, то наверное вторая согласная была неясная, быстро ее произносили.

монголам то понятно, что монггол, а латиноговорящим что-то иное слышалось. так видимо и записали.

[құйрықит батыр]

51 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

писали а произносить могли и что-то такое что европейцы слышали монгал, моал, могал или мохал... см выше.

а могул это уже подарок от тюрков наверно. монгал и монггол это очень близко согласись для таких разных языков как монгольский и латинский.

 

34 минуты назад, jambacalmouk сказал:

мне кажется если европейцы писали а вместо о, то наверное вторая согласная была неясная, быстро ее произносили.

монголам то понятно, что монггол, а латиноговорящим что-то иное слышалось. так видимо и записали.

кажется тут у нас мысли сошлись

[enhd]

4 hours ago, jambacalmouk said:

каган, каан, хаан это нормально. г между гласными может выпадать. 

но кангал вряд ли. нигде ни видел и не слышал такого слова.

 

Монгол довольно легко произносится и слово легко делится на 2 слога мон-гол. Но у тувинцев кажется моол, и тут моал, непонятно почему

На тувинском языке не только слово "монгол" а ещё других словах буква "нг" пропал и превратился длинные гласные.

Например: монгол - моол, тэнгэр - дээр, хонгор - хоор, 

[құйрықит батыр]

13.08.2019 в 13:57, АксКерБорж сказал:

 

Вот такими вводными словами типа вашего "вероятно" и была смухлевана вся история тюрков татар Чингизхана - искажена их настоящая историческая земля, их этниность, происхождение и язык.

Об этом читайте выше в этой теме.

 

In hoc enim differunt Tartari à Turcis: quod Turci ligani tunicas suas ad sinistram, Tartari semper ad dextram.  Тюрки не тартары.

[АксКерБорж]

09.08.2019 в 11:00, АксКерБорж сказал:

Итак, поехали за наглядными примерами "непорочного" рождения названий рек Халхи в письменных источниках, описывающих Алтай и его западные районы.

Не все примеры, только часть, оказавшиеся у меня под рукой.

Все использованные для натяжек и обмана вводные слова выделены мной.

 

В переводе Джувейни:

"... и назначил ему для проживания место в области Слнкай, что неподалеку от Каракорума." 

Пояснение комментатора / переводчика (оно даже смешное когда сюда привлекается родина Кимов): 

"... Swlnkay. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга." 

 

В переводах Рашид ад-Дина:

"… река Он-уркун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги."

"… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй." 

 "… Азгунэ-кур вероятно река Аргунь, вытекающая из озера Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой."

"… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью."

и т.д. и т.п.

 

А это примеры и вовсе бесцеремонных отождествлений, даже не прибегая к вводным словам:

 

"... Река Керулен (про местность Онанкеруле, Онанкелуран) берущая начало в горах Хэнтэй, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь." (бесцеремонное отождествление, даже без вводных слов)))

 

"... река Ангара (про реку Ал-кара, Он-кара) –правый приток Енисея, вытекающий из озера Байкал."

"... гора Каракорум - в верховьях реки Орхон (про десятиречье Он-уркун), где проходит хребет Хангай."

и т.д. и т.п.

 

Еще один прекрасный пример того, откуда на свет (в русских переводах источников) появились названия рек современной Монголии, которые позволили историкам перетащить истинную родину татарских племен Чингизхана 12 - 13 веков с западной стороны Алтая на ее восточную сторону.

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Когда Чингиз-хан разбил найманов и убил Таян-хана, он в год барса, в пределах течения реки _________ ⁶⁷⁰, водрузил девятиконечный белый бунчук[туг], устроил великое собрание и великий пир; и [там] дали ему имя Чингиз-хан. После этого [Чингиз-хан] выступил с намерением захватить Буюрук-хана, брата Таян-хана; тот же был занят [в это время] охотой на птиц [кушламиши]; [Чингиз-хан] неожиданно захватил его во время охоты и убил. Кушлук и его брат, оба были с [Буюрук-ханом]; убежав, они ушли к реке Ирдышу." 

 

Сноска:

⁶⁷⁰  В ркп. A, S, Р – у?н; С, L, I, В – уин; у Березина – Онон; разумеется вышеупомянутый правый приток р. Шилки, из слияния которой с р. Аргунь образуется р. Амур, – р. Онон.

 

В 7-ми рукописях летописи название татарской реки У?н и Уин, а вот Березин захотел видеть в ней название Онон. И тут же им или комментатором совершенно безосновательно используется уже даже не вводное слово типа "возможно", "по видимому", а прямой вывод "разумеется это р. Онон". 

 

Потом админ форума Рустам, калмыцкие, бурятские и халхаские юзеры решат правильным не написание в 7-ми рукописях, а личное мнение, желание Березина, и начнут махать им перед нами в качестве абсолютного доказательства.

Точно так же обстоит дело по всем остальным 5 - 6 татарским рекам, притянутым к территории современной Монголии в результате грубейшего искажения их названий.

 

Вот так то. 

 

[АксКерБорж]

В географической привязке страны татарских племен времен Чингизхана к территории современной Монголии по давлеющей версии академической российской и советской исторической науки самыми ключевыми аргументами выступают как известно две реки, это Онон и Хэрлэн (Керулен русское произношение) как якобы родина Чингизхана.

 

С Ононом всё понятно (см: выше). А что же с Хэрлэном? Смотрим.

 

В сноске к переводу Л.А. Хетагурова летописи Рашид ад-Дина либо сам переводчик, либо комментатор чистосердечно признается:

"... р. Керулен (в рукописях – Калуран)" 

 

Даже без акцента на абсолютное несоответствие течения современной реки Хэрлэн описаниям очевидцев и современников (она течет в противоположном направлении) нам достаточно обратить внимание на совершенные разные названия двух рек - Калуран и Хэрлэн.

В них ведь нет ничего общего - ни общего корня, ни окончания, нет ни соответствия числа слогов, вообщем ничего общего! Кроме совпадающих букв "к/х", "р", "л" и "н". Может кто-нибудь отважится заявить что этого достаточно для отождествления рек?

 

Да и вообще, разве мало созвучных названий рек в Азии в районах обитания тюрков и монголов? Ведь есть много примеров полных созвучий, тёзок (Аксу, Карасу, Аксай, Ока, и пр.) и что тогда делать с ними? Ведь даже в одном Казахстане количество рек порядка 8 500!!! Масса рек и в приграничных областях России, Китая и Монголии. И думаете среди них не найдется названий, созвучных с летописным Калуран? 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... р. Керулен (в рукописях – Калуран)" 

 

Теперь копаем дальше, копаем уже под Калуран. Это точное окончательное чтение татарского гидронима 12 - 13 вв. или всего лишь один из вариантов чтения?

Ответить на этот вопрос помогут посты ув. покойного Ашины Шэни, топырағы торқа болсын (пусть земля будет ему шёлком), который знал толк в лингвистике.

Итак вот его 2 поста на этот счет (выделено мной):

 

"... Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин." 

"... в арабском как известно короткие гласные не прописываются. То есть стоит там именно Монгол - منقل мнкл."

 

Если это так, то почему бы не предположить другие возможные чтения названия средневековой татарской реки? 

Почему именно Калуран?

Почему, к примеру, не Каларан, Кулурун,  Королон, Куларан, Каларун и т.д. или другой вариант с расстановкой гласных?

 

Поэтому приходится констатировать, что принятые в науке чтения средневековых татарских (монгольских) рек 12 - 13 вв. как Онон, Хэрлэн, Орхон, Сэлэнгэ, Ангара, Туул, Кем и озера Холён-Буйр, писаны вилами по воде, как говорят в народе. 

 

[башгирд]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

р. Керулен

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Почему, к примеру, не Каларан, Кулурун,  Королон, Куларан, Каларун и т.д.

Может поможет
Сарткожаулы Каржаубай. Объединенный каганат тюрков в 745 -760 годах.

[АксКерБорж]

19 минут назад, башгирд сказал:

Может поможет
Сарткожаулы Каржаубай. Объединенный каганат тюрков в 745 -760 годах.

 

Не понял о чем вы.

 

[башгирд]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не понял о чем вы.

о р. Керулен

см. Сарткожаулы Каржаубай. Объединенный каганат тюрков в 745 -760 годах.

Из ССМ

Цитата

§ 193. Выступив, по окроплении знамени, 16-го числа первого летнего месяца, в красный день полнолуния года Мыши (1204), он послал передовыми-алхумчинами Чжебе и Хубилая вверх по реке Керулену. Достигли Саари-кеере, где в истоках Канхархи оказался уже Найманский караул.

Что за Саари-кеер и Канхарха.

Может Керулен  Саари-кеер и Канхарха из формулы ; 4С+2П