Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Эпизод летописи Рашид ад-Дина в переводе 1952 года Л.А. Хетагурова, А.А. Семенова:

 

"... Есу-Бука, которого называли тайши, – а тайши на хитайском языке будет – ученый наставник [бахши] и великий учитель, – во время Угедей-каана совсем одряхлел, передвигался на повозке и имел слабый голос. По этой причине Угедей-каан называл его Есу-Бука-тайши, и [это] стало прозвищем. Караунэ-Джубан, который в настоящее время эмир тысячи, – один из его племянников по брату. Субэдай-бахадур также принадлежал к этому племени (АКБ: урянхат)." 

 

Тот же эпизод летописи Рашид ад-Дина в рукописи Казвини (Т.1, Кн.1, С. 158) в изложении академика А.Х. Маргулана:

 

"... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке."

 

Выделил общие сюжеты.

Разница в переводах поразительная!!! 

Как можно после таких переводов верить Орхонам вместо Он уркунов, Селенгам вместо Слнкай, Ононам и Хэрлэнам вместо земли Онан-керуле и другим искажениям и натяжкам средневековой татарской топонимики???!!! 

 

Так возьмите и переведите сами. Заодно гляньте Тэкстона и еще какой-нибудь перевод, например китайский.

[mechenosec]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Эпизод летописи Рашид ад-Дина в переводе 1952 года Л.А. Хетагурова, А.А. Семенова:

 

"... Есу-Бука, которого называли тайши, – а тайши на хитайском языке будет – ученый наставник [бахши] и великий учитель, – во время Угедей-каана совсем одряхлел, передвигался на повозке и имел слабый голос. По этой причине Угедей-каан называл его Есу-Бука-тайши, и [это] стало прозвищем. Караунэ-Джубан, который в настоящее время эмир тысячи, – один из его племянников по брату. Субэдай-бахадур также принадлежал к этому племени (АКБ: урянхат)." 

 

Тот же эпизод летописи Рашид ад-Дина в рукописи Казвини (Т.1, Кн.1, С. 158) в изложении академика А.Х. Маргулана:

 

"... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке."

 

Выделил общие сюжеты.

Разница в переводах поразительная!!! 

Как можно после таких переводов верить Орхонам вместо Он уркунов, Селенгам вместо Слнкай, Ононам и Хэрлэнам вместо земли Онан-керуле и другим искажениям и натяжкам средневековой татарской топонимики???!!! 

 

Всё понятно с вашими домашними переводчиками типа Маигулана, вон  оказывается откуда ноги то растут ,у тюркского глобуса? Вероятно за письменность Майя уже ваши доморощенные " переводчики" уже взялись? Не сомневаюсь что переведут с тюркского 

[Rust]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Всё понятно с вашими домашними переводчиками типа Маигулана, вон  оказывается откуда ноги то растут ,у тюркского глобуса? Вероятно за письменность Майя уже ваши доморощенные " переводчики" уже взялись? Не сомневаюсь что переведут с тюркского 

Не стоит иронизировать, не зная темы. Вклад академика Маргулана в кочевниковедение огромен. 

Информацию, которую постит Кайрат, надо постоянно перепроверять, потому-что часто оказывается, что информация искажена.

[АксКерБорж]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Разница в переводах поразительная!!! 

Как можно после таких переводов верить Орхонам вместо Он уркунов, Селенгам вместо Слнкай, Ононам и Хэрлэнам вместо земли Онан-керуле и другим искажениям и натяжкам средневековой татарской топонимики???!!! 

 

 

Вообще сама по себе ситуация с названиями рек страны татар, коренного юрта Чингизхана и приграничных земель и племен, очень занятная.

 

Именно искажение названий 5 - 6 ключевых рек и грубейшее притягивание их названий к названиям рек современной Монголии и Прибайкалья, по моему глубочайшему убеждению, позволило российским историкам еще в 19 веке совершенно необоснованно отождествить страну Чингизхана с современной Монголией и Забайкальем!

 

Потом пошло - поехало, все стали просто слепо повторять эту команду и сложилась та ситуация, которую мы видим сейчас - за эти натяжки все рвут на себе рубахи, что дилетант кыпчаковед, что профи Рустам. 

 

[АксКерБорж]

09.08.2019 в 10:05, АксКерБорж сказал:

Вообще сама по себе ситуация с названиями рек страны татар, коренного юрта Чингизхана и приграничных земель и племен, очень занятная.

Именно искажение названий 5 - 6 ключевых рек и грубейшее притягивание их названий к названиям рек современной Монголии и Прибайкалья, по моему глубочайшему убеждению, позволило российским историкам еще в 19 веке совершенно необоснованно отождествить страну Чингизхана с современной Монголией и Забайкальем!

 

Можно создать специальную тему и подвергнуть детальному анализу этот вопрос.

А можно пока прямо сейчас перечислить по пальцам искажения названий рек средневекового Уйгуристана - Монголистана (Татарии), которые позволили ученым создать мнимое отождествление их с реками Халхи и Прибайкалья.

 

В рукописях упоминается река Ал-кара или Он-кара, но в переводах она превратилась в Ангару.

В рукописях упоминается местность Кара-Слнке или Слнкай, но в переводах она превратилась в реку Селенгу.

В рукописях упоминается "Десятиречье" Он-уркун, но в переводах она превратилась в "Одноречье" Орхон, куда подевались остальные девять рек один чёрт знает. 

В рукописях упоминается местность Онанкеруле или Онанкалуран, но в переводах эта земля превратилась аж сразу в две реки - Онон и Хэрлэн. 

В рукописях упоминается река близ таежного бора, Туглы, но в переводах она превратилась в Туул.

В рукописях упоминается местность Буир-Бадур или Буир-?ауур, но в переводах эта земля превратилась в озеро на границе восточной Халхи и Маньчжурии, в Буйр-нуур.

Как видим, все татарские топонимы вполне понятны с позиции тюркского языка.

 

И ведь и вправду рвут на себе рубахи наши товарищи отстаивая насмерть эти грубейшие искажения и натяжки. 

Например, наш ув. админ Рустам отстаивая академическую версию постоянно тычет мне в лицо обширными сканами из книг уже с искаженными названиями рек считая их за оригинальные.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Например, наш ув. админ Рустам отстаивая академическую версию постоянно тычет мне в лицо обширными сканами из книг уже с искаженными названиями рек считая их за оригинальные.

 

Как они попали в тексты, которые, к примеру, постоянно предъявляет мне как 100% доказательства ув. Рустам, Buba-Suba и другие, спросите вы?

(кстати наш кумановед вообще ничего не приводит, у него другие книжки по кыпчаковедению)))

Ответ - я думаю очень просто.

В первых переводах источников в обширных комментариях к переводам, которые порой по своему объему превышают сами тексты авторов, легко обнаружить так называемые "географические пояснения" то ли переводчиков, то ли комментаторов. Все они тогда для своих натяжек использовали вводные слова, такие, как "вероятно", "возможно", "наверняка", "разумеется" и прочие.

 

Само использование вводных слов на первых порах - это явный признак неуверенности комментаторов в своих географических отождествлениях!!!

 

Но потом все историки и читатели как говорится "забили..." на сами комментарии и пояснения и бесцеремонно перенесли их прямо в тексты источников. А что мелочиться, правда? Тьфу, какие-то мелочи, возиться еще с ними.  

Примеры не заставят себя ждать...

 

[Rust]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно создать специальную тему и подвергнуть детальному анализу этот вопрос.

А можно пока прямо сейчас перечислить по пальцам искажения названий рек средневекового Уйгуристана - Монголистана (Татарии), которые позволили ученым создать мнимое отождествление их с реками Халхи и Прибайкалья.

 

В рукописях упоминается река Ал-кара или Он-кара, но в переводах она превратилась в Ангару.

В рукописях упоминается местность Кара-Слнке или Слнкай, но в переводах она превратилась в реку Селенгу.

В рукописях упоминается "Десятиречье" Он-уркун, но в переводах она превратилась в "Одноречье" Орхон., куда подевались остальные девять рек один чёрт знает. 

В рукописях упоминается местность Онанкеруле или Онанкалуран, но в переводах эта земля превратилась аж сразу в две реки - Онон и Хэрлэн. 

В рукописях упоминается река близ таежного бора, Туглы, но в переводах она превратилась в Туул.

В рукописях упоминается местность Буир-Бадур или Буир-?ауур, но в переводах эта земля превратилась в озеро на границе восточной Халхи и Маньчжурии, в Буйр-нуур.

Как видим, все татарские топонимы вполне понятны с позиции тюркского языка.

 

И ведь и вправду рвут на себе рубахи наши товарищи отстаивая насмерть эти грубейшие искажения и натяжки. 

Например, наш ув. админ Рустам отстаивая академическую версию постоянно тычет мне в лицо обширными сканами из книг уже с искаженными названиями рек считая их за оригинальные.

 

Я так понимаю, вы видели и перевели оригинальные названия, раз считаете их искаженными?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Примеры не заставят себя ждать...

 

Итак, поехали за наглядными примерами "непорочного" рождения названий рек Халхи в письменных источниках, описывающих Алтай и его западные районы.

Не все примеры, только часть, оказавшиеся у меня под рукой.

Все использованные для натяжек и обмана вводные слова выделены мной.

 

В переводе Джувейни:

"... и назначил ему для проживания место в области Слнкай, что неподалеку от Каракорума." 

Пояснение комментатора / переводчика (оно даже смешное когда сюда привлекается родина Кимов): 

"... Swlnkay. Соланга, т.е. Северная Корея, исключается. Вероятно, вопреки форме написания, использованной в тексте (в основе которого лежит список А) и большинстве манускриптов, нам следует читать это слово как Селенга." 

 

В переводах Рашид ад-Дина:

"… река Он-уркун в области киргизов, по видимому, разумеется река Орхон, правый приток Селенги."

"… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй." 

 "… Азгунэ-кур вероятно река Аргунь, вытекающая из озера Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой."

"… Ииркуджин-Тук?р?м возможно современный Баргузин - один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью."

и т.д. и т.п.

 

А это примеры и вовсе бесцеремонных отождествлений, даже не прибегая к вводным словам:

 

"... Река Керулен (про местность Онанкеруле, Онанкелуран) берущая начало в горах Хэнтэй, протекает в равнинной Монголии и впадает в озеро Далай-нор или Хулунь." (бесцеремонное отождествление, даже без вводных слов)))

 

"... река Ангара (про реку Ал-кара, Он-кара) –правый приток Енисея, вытекающий из озера Байкал."

"... гора Каракорум - в верховьях реки Орхон (про десятиречье Он-уркун), где проходит хребет Хангай."

и т.д. и т.п.

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А это примеры и вовсе бесцеремонных отождествлений, даже не прибегая к вводным словам:

 

Еще 3 примеров самовальных отождествлений:

 

Текст Рашид ад-Дина:

"... в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум), горы Алтая."

Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения:

"... Каракорум - в верховьях реки Орхона, где проходит хребет Хангай. 

 

Текст Рашид ад-Дина:

"... Юртом их были долины рек: Кэлурэна и Тоглы, эти три реки берут начало в горах Бурка[н-кал]ду[н]."

Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения:

"... река Кэлурэн (Кэрулэн) берет начало в восточных склонах Хэнтэйских гор в северо-восточной части современной Монгольской Народной Республики, тўглэ - река Туул, правый приток Орхона, берет начало в Западных склонах Хэнтэйских гор."

 

Текст Рашид ад-Дина:

«… есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун. С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса... Подробное перечисление тех рек, что стекают со склона горы Буркан-Калдун, такое: с южной стороны, в центре - ...., с востока - ...., с большого северо-востока - ...., с большого севера - ...., с большого северо-запада - ...., с среднего юго-запада - ...., с большого юго-запада - ...."

Топонимическое отождествление и географическая локализация от комментатора / переводчика в стиле голословного утверждения:

"…Перечисленные реки берут начало из Хэнтэйского хребта в Монгольской Народной Республике.»

 

Внимание!!!

 

Ни в одном из письменных источников нет даже единого упоминания названий Хангай и Хэнтэй!

Как впрочем вы не найдете в источниках и всей другой халха-монгольской и бурятской топонимики -

Баргузина, Байкала, Саян, Гоби, Хубсугула, Убсунура, Далайнора, Толбонура, Баяннура, Даяннура, Харауснура, Хяргаснура, Халхингола, Джиды, Шилки, Онгингола, Чикоя, Эгийнгола, Идэра, Дэлгэрмурэна и всего остального на территории Прибайкалья, Забайкалья, Монголии и Внутренней Монголии!

 

[mechenosec]

9 часов назад, Rust сказал:

Не стоит иронизировать, не зная темы. Вклад академика Маргулана в кочевниковедение огромен. 

Информацию, которую постит Кайрат, надо постоянно перепроверять, потому-что часто оказывается, что информация искажена.

Понятно.

[АксКерБорж]

08.08.2019 в 22:29, mechenosec сказал:

Всё понятно с вашими домашними переводчиками типа Маигулана, вон  оказывается откуда ноги то растут ,у тюркского глобуса? Вероятно за письменность Майя уже ваши доморощенные " переводчики" уже взялись? Не сомневаюсь что переведут с тюркского 

 

Наш кумановед-кыпчаковед с 25 годами военной службы на Байконуре и тремя прочитанными в кратосрочных отпусках художественными книжками Яна, Калашникова и Злыгостева решил критиковать заслуженного академика, ученого, историка, археолога Алькея Хакановича Маргулана.

Ну ты Володька даешь, просто слов нет.

Во времена службы генеральское начальство тоже критиковал?

 

[АксКерБорж]

09.08.2019 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Внимание!!!

Ни в одном из письменных источников нет даже единого упоминания названий Хангай и Хэнтэй!

Как впрочем вы не найдете в источниках и всей другой халха-монгольской и бурятской топонимики -

Баргузина, Байкала, Саян, Гоби, Хубсугула, Убсунура, Далайнора, Толбонура, Баяннура, Даяннура, Харауснура, Хяргаснура, Халхингола, Джиды, Шилки, Онгингола, Чикоя, Эгийнгола, Идэра, Дэлгэрмурэна и всего остального на территории Прибайкалья, Забайкалья, Монголии и Внутренней Монголии!

 

Данный вопрос чрезвычайно важен. Почему то никто никогда не обращал на него внимания. А тут какой-то юрист-тракторист, фольк, как называет меня админ данного форума, заострил проблемку.

 

Что интересно нам скажет по этому поводу наш кумановед или тот же джамба?

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Данный вопрос чрезвычайно важен. Почему то никто никогда не обращал на него внимания. А тут какой-то юрист-тракторист, фольк, как называет меня админ данного форума, заострил проблемку.

 

Что интересно нам скажет по этому поводу наш кумановед или тот же джамба?

 

Это ни о чем не говорит.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Это ни о чем не говорит.

 

А эти откровения о чем-нибудь вам говорят? 

 

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

А эти откровения о чем-нибудь вам говорят? 

 

Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан):

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур."

 

Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена):

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

Вы эти свои цитаты в каждую тему на форуме зальете? Дайте сканы, вам я не верю.

Даже при том, что Угэдэю и потом его сыну Гуюка достался регион Эмиля. Все об этом знают, никто и не отрицал никогда.

Вторая цитата тоже показывает абсурд Каракорума на реке Эмель. Там говорится об юрте Гуюка до переезда в столицу. Тот юрт на Эмиле дал ему его отец Угэдэй. И кстати по вашему он из столицы на Эмеле поехал в опять таки в Эмель? Хех, прямо таки детектив уже вырисовывается. Гуюк уезжает из столицы в свой родовой юрт на Эмель.

Все остальное и так понятно.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вы эти свои цитаты в каждую тему на форуме зальете? Дайте сканы, вам я не верю. Даже при том, что Угэдэю и потом его сыну Гуюка достался регион Эмиля. Все об этом знают, никто и не отрицал никогда. Вторая цитата тоже показывает абсурд Каракорума на реке Эмель. Там говорится об юрте Гуюка до переезда в столицу. Тот юрт на Эмиле дал ему его отец Угэдэй. И кстати по вашему он из столицы на Эмеле поехал в опять таки в Эмель? Хех, прямо таки детектив уже вырисовывается. Гуюк уезжает из столицы в свой родовой юрт на Эмель. Все остальное и так понятно.

 

Ничем не подкрепленные отговорки и попытка отрицать утверждения летописцев.

 

[Rust]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ничем не подкрепленные отговорки и попытка отрицать утверждения летописцев.

 

Там все очевидно. Для всех историков. Для всех адекватных юзеров.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Там все очевидно. Для всех историков. Для всех адекватных юзеров.

 

Сегодня в многих темах вы ведете ожесточенные споры, но к сожалению ни единого аргумента я от вас не увидел. А хотелось бы. Одни только обзывания.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Сегодня в многих темах вы ведете ожесточенные споры, но к сожалению ни единого аргумента я от вас не увидел. А хотелось бы. Одни только обзывания.

 

Это вам так кажется. Потому что аргументы вы не читаете. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Это вам так кажется. Потому что аргументы вы не читаете. 

 

Ну, ну.

 

[mechenosec]

10.08.2019 в 05:07, АксКерБорж сказал:

 

Наш кумановед-кыпчаковед с 25 годами военной службы на Байконуре и тремя прочитанными в кратосрочных отпусках художественными книжками Яна, Калашникова и Злыгостева решил критиковать заслуженного академика, ученого, историка, археолога Алькея Хакановича Маргулана.

Ну ты Володька даешь, просто слов нет.

Во времена службы генеральское начальство тоже критиковал?

 

Вероятно вы его искажаете, если он знает монгольский, то присущий вам бред он бы точно не писал.

[mechenosec]

5 часов назад, Rust сказал:

Это вам так кажется. Потому что аргументы вы не читаете. 

+100% , у него глаза и уши заткнуты, то есть он глух и слеп, объяснять ему что либо совершенно  бесполезно, только время терять, иногда мне кажется что человек не совсем адекватен, ничем иным  я это объяснить не могу 

[АксКерБорж]

12.08.2019 в 01:02, mechenosec сказал:

Вероятно вы его искажаете, если он знает монгольский, то присущий вам бред он бы точно не писал.

 

Вот такими вводными словами типа вашего "вероятно" и была смухлевана вся история тюрков татар Чингизхана - искажена их настоящая историческая земля, их этниность, происхождение и язык.

Об этом читайте выше в этой теме.

 

[mechenosec]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот такими вводными словами типа вашего "вероятно" и была смухлевана вся история тюрков татар Чингизхана - искажена их настоящая историческая земля, их этниность, происхождение и язык.

Об этом читайте выше в этой теме.

 

Тюрки это тюрки, а монголы это монголы, мухлюете именно вы.

[АксКерБорж]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Тюрки это тюрки, а монголы это монголы, мухлюете именно вы.

 

Читайте не художественные книжки, а источники. И тогда наконец узнаете, что средневековые татарские племена, пришедшие на запад не из Монголии. как нам всегдаврали, а из северного Китая, этнически были тюрками, по языку непонятно, возможно смешанными из-за культурного влияния киданей в одно время.