Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Rust]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но для наших историков (не считая юристов, журналистов, трактористов))) новые объективные переводы источников вряд ли нужны. Потому что они могут сломать привычные конструкции.

В Казахстане замечательные и профессиональные историки, и эти привычные конструкции построены всеми мировыми историками. Ломать эти конструкции историкам, а не юристам и трактористам. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Ломать эти конструкции историкам

 

Ломать эти конструкции новым переводчикам, от переводов которых конструкции сломаются и без помощи историков. Ведь историки работают с готовым материалом.

Не представляю что будет. 

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

а не юристам и трактористам. 

 

Мы, трактористы, журналисты, юристы, врачи и прочие большие любители истории лишь обозначили контуры существующих проблем и на этом наша роль можно считать выполнена.

 

[Rust]

Это простое фольк-хистори, а не обозначение проблемы.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Это простое фольк-хистори, а не обозначение проблемы.

 

Ваша позиция понятна. Но это до поры до времени. Вообщем нужны свежие переводы.

 

[АксКерБорж]

 

Специально для уважаемых Кылышбая, Рустама, Жаксылыка и всех калмыцких и халха-монгольских форумчан! 

 

Историческая наука, как это ни странно и нелепо, миграцию всех исторических всаднических пастушеских племен номадов (хунны-гунны, тюрки-огузы, кимаки, куны-кыпчаки, китаи, татары и прочие) на запад выводят с территории Монголии напрямую через Алтай:

 

Однако очевидный текст источников говорит нам совершенно о другом очаге исхода номадов на запад – это области вдоль северной стороны Великой китайской стены южнее пустыни Гоби – собственно средневековый Китай (Син, Чин) – сейчас это территория начинается от юго-западной Маньчжурии на востоке (юго-восточные районы АРВМ), далее пересекает Ордос и излучину Хуанхэ, затем западные районы АРВМ и на западе заканчивается северо-западныами районами провинции Ганьсу:

 

Именно из этих областей согласно письменным источникам, а не из Монголии, мигрировала на северо-запад часть хуннов.

В.В. Радлов:

"... Хунны были тюрки. С небольшим через 400 лет возникает на месте хуннской империи новое, бесспорно тюркское государство".

"... Местожительство этих древнейших тюркских народов указываются в нынешних провинциях Шеньси, Хэнан и Ганьсу и в горах, лежащих отсюда к северо-западу."

 

Про миграцию на северо-запад из этих же областей кара-китаев, татарских племен (найманов, предков Чингизхана и пр.), а не из Монголии, читаем у Ибн ал-Асира:

 

 «... В 1017 - 1018 годах из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток, из тюркских родов, среди них Хитаи, овладели Мавераннахром.»

Касательно 1043 – 1044 годов летописец писал: 

«... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.»

Касательно еще более поздних событий 1207 – 1208 годов, то есть уже о своих уже современниках, летописец писал:

«... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.»

«… Между ними и хитаями была вражда и войны.»

И несколько слов летописца, чтобы внести ясность о каких татарах у него идет речь:

«... Потом на Кушлу-хана, царя первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых – Джингизхан, царь татар. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан.»

 

 

Про миграцию на северо-запад кунов (куманов, половцев, кыпчаков) из этих же областей писал Мохаммада и-Ауфи:

«... Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма.»

 

 

Роман Храпачевский используя китайские тексты «Юань ши», «Шуми Цзюйжун У-и ван бэй» юаньского ученого Янь Фу (1236 - 1312) и «Цзюйжун цзюньван шицзибэй» юаньского ученого и писателя Юй Цзи (1272 - 1348) даже детализирует миграцию кыпчаков на северо-запад также из этих областей:

 

«… Предки Кун-йана, родившегося около 1050 года, мигрировали с монголо-маньчжурского пограничья (от «гор Алтанган и реки Джэрэм», что на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в АРВМ, «переселились на северо-запад») в начале 11 века.»

«… Предположительно это были остатки племенного объединения татар-цзубу, чей хан Хун-йан, вероятно прадед предка Тутука Кун-йана, проиграл борьбу китаям (киданям) и после раскола в своем роду был убит в 1000 году, а остатки его рода бежали и на новом месте сумели создать племенную конфедерацию под наследственной властью Кун-йана и его потомков, которая в «Юань ши» обозначена как «название его государства – Кипчак.»

«… Место нового поселения предков Тутука «омывается двумя реками, левая из них называется Я-и, а правая называется Е-дэ-ли», места их нового проживания, это «просторные равнины речных долин, травы и деревья изобильные и густые.»

«… Янь Фу более определенное в этом смысле - «после чего (т.е. прихода в указанные земли) установили порядок и поселились там, дав собственное наименование [государству] – Кипчак.»

«… Местные нравы были смелыми и дерзкими, а их народ - отважным, так что умел отлично сражаться, и имевшийся среди них Кун-йан был тот, кто тогда дал наименование их государству, назвав его «Кипчак», и стал их владетелем, чтобы править ими.».

 

Кстати последний хан меркитов (которых наша наука локализует в Бурятии ) Ходу бежал от Чингизхана к внуку этого Кун-йана по имени Инасы-хан, который в переписке с Чингизханом отказался выдать его Чингизхану.»

 

[Rust]

Какой историк писал о том, что кочевники шли прямиком через Алтай? Мне кажется, вы вновь врете.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Какой историк писал о том, что кочевники шли прямиком через Алтай? 

 

Абдуманапов Р.А.

Причем даже наглядно на карте.

 

[Rust]

31.08.2018 в 19:13, АксКерБорж сказал:

Абдуманапов Р.А.

Причем даже наглядно на карте.

В каком именно месте?

[АксКерБорж]

03.09.2018 в 16:58, Rust сказал:

В каком именно месте?

 

 

[АксКерБорж]

 

А еще раньше вы писали про киданей под начальством Елюя, что они якобы через Гоби шли на север в Монголию, оттуда на Саяны и Енисей и оттуда через Алтай на Эмиль.

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вы серьезно полагаете, что они шли по прямой как начертано? Или нужно было нарисовать с точностью до 1 метра? Они прошли через самые южные отроги Большого Алтая, может чуть ниже. Так что мимо.

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

А еще раньше вы писали про киданей под начальством Елюя, что они якобы через Гоби шли на север в Монголию, оттуда на Саяны и Енисей и оттуда через Алтай на Эмиль.

Так и было по источникам. 

[АксКерБорж]

07.09.2018 в 12:43, Rust сказал:

Вы серьезно полагаете, что они шли по прямой как начертано? Или нужно было нарисовать с точностью до 1 метра? Они прошли через самые южные отроги Большого Алтая, может чуть ниже. Так что мимо.

 

Неправда.

Постоянный миграционный, торговый и военный путь, соединявший всегда восток и Китай с западом, шел южнее Монголии и Алтая. Это и есть тот самый "Шелковый путь", пролегавший по равнинному пути. 

По горам, пустыням маршруты не делали и это естественно.

 

07.09.2018 в 12:44, Rust сказал:

Так и было по источникам. 

 

Он тоже не исключение и тоже прошел по тому же пути пройдя от крепости Хатун в АРВМ дойдя до Джунгарии и Бешбалыка на северо-западе.

 

[АксКерБорж]

 

Мысли касательно задумки этой темы.

Мысли касательно постоянных споров по татар-монгольской проблематике и по локализации татарских племен эпохи Чингизхана.

 

Получить в ближайшее время полные новейшие переводы основных источников по этой тематике нереально.

 

А)  А потому, на мой взгляд, достаточно было бы получить точные квалифицированные объективные и беспристрастные переводы только нужных эпизодов, которые и создают все споры: 

1) Топонимики страны Чингизхана и смежных областей - названий рек, озер, гор, городов и прочего.

2) Татарских титулов.

3) Татарских личных имен.

4) Татарского разговорного лексикона, встречающегося у современников и очевидцев (зеркало, нож, солнце, собака и т.д. и т.п.).

5) Татарских этнонимов.

 

Б)  К тому же получить переводы нужных эпизодов из разных рукописей и списков для детального потом их сопоставления.

 

В)  Речь идет в первую очередь об оригинальных текстах персидских авторов (Джувейни, Вассафа, Рашид ад-Дина), китайских (Юань-ши), европейских (Плано Карпини, Рубрука, Марко Поло, Бенедикта) и армянских (Гетума, Сымбата и конечно же горячо любимого mechenos'цем Киракоса Гандзакеци).

 

 

Почему не обязателен повторный новейший перевод текстов полностью?

Я думаю потому, что всё повествование фальсифицировано быть не могло, могли быть искажены и притянуты к современным созвучиям только выше перечисленные 5 моментов в целях:

- локализации тех племен, улусов, городов там, где надо. 

- и отождествления языка и этничности тех племен с теми,с кем надо. 

 

[Rust]

Вам лично приведен английский перевод РАДа и Джувейни.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Вам лично приведен английский перевод РАДа и Джувейни.

 

Где приведен?

Вы против новых переводов ключевых спорных эпизодов в источниках в целях достижения объективности и истины? Почему?

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Где приведен?

Вы против новых переводов ключевых спорных эпизодов в источниках в целях достижения объективности и истины? Почему?

 

Кайрат, я начинаю уже сомневаться в вашей адекватности.
Вот специальная тема для вас лично, выдержки из АНГЛИЙСКОГО перевода РАДа

 

Еще и обвиняете меня в нежелании переводов ключевых источников. Что за бред?
Читайте получше английский перевод и может наконец поймете, что все ваши гипотезы это просто фейк.

[АксКерБорж]

27.11.2018 в 08:44, Rust сказал:

Кайрат, я начинаю уже сомневаться в вашей адекватности.

 

Я адекватен.

 

27.11.2018 в 08:44, Rust сказал:

может наконец поймете, что все ваши гипотезы это просто фейк.

 

Нет, всё это далеко не фейк, искажения просто чудовищны.

 

[АксКерБорж]

21.08.2018 в 18:18, Rust сказал:

Это простое фольк-хистори

 

Фольк здесь:

https://www.caravan.kz/news/rossiyane-skryvayut-chto-moskvu-osnovali-kazakhi-uchenyjj-454330/

https://tengrinews.kz/strange_news/moskva-nazvana-v-chest-kazahskogo-djigita-uchenyiy-309329/

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Фольк здесь:

https://www.caravan.kz/news/rossiyane-skryvayut-chto-moskvu-osnovali-kazakhi-uchenyjj-454330/

https://tengrinews.kz/strange_news/moskva-nazvana-v-chest-kazahskogo-djigita-uchenyiy-309329/

 

Это ваши братья по разуму.

[Эфталит]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Фольк здесь:

https://www.caravan.kz/news/rossiyane-skryvayut-chto-moskvu-osnovali-kazakhi-uchenyjj-454330/

https://tengrinews.kz/strange_news/moskva-nazvana-v-chest-kazahskogo-djigita-uchenyiy-309329/

 

Прикольно.

[АксКерБорж]

14.12.2018 в 14:44, Rust сказал:

Это ваши братья по разуму.

 

Не обижайтесь, но я считал что ваши.

 

[Rust]

15.12.2018 в 18:30, АксКерБорж сказал:

 

Не обижайтесь, но я считал что ваши.

 

То, что вы считаете, для меня неинтересно. Вы с ними близнецы братья по методологии выдергивания из источников цитат и далеких от логики выводов. Не обижайтесь, но вы типичнейший фольк.

[АксКерБорж]

Эпизод летописи Рашид ад-Дина в переводе 1952 года Л.А. Хетагурова, А.А. Семенова:

 

"... Есу-Бука, которого называли тайши, – а тайши на хитайском языке будет – ученый наставник [бахши] и великий учитель, – во время Угедей-каана совсем одряхлел, передвигался на повозке и имел слабый голос. По этой причине Угедей-каан называл его Есу-Бука-тайши, и [это] стало прозвищем. Караунэ-Джубан, который в настоящее время эмир тысячи, – один из его племянников по брату. Субэдай-бахадур также принадлежал к этому племени (АКБ: урянхат)." 

 

Тот же эпизод летописи Рашид ад-Дина в рукописи Казвини (Т.1, Кн.1, С. 158) в изложении академика А.Х. Маргулана:

 

"... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке."

 

Выделил общие сюжеты.

Разница в переводах поразительная!!! 

Как можно после таких переводов верить Орхонам вместо Он уркунов, Селенгам вместо Слнкай, Ононам и Хэрлэнам вместо земли Онан-керуле и другим искажениям и натяжкам средневековой татарской топонимики???!!!