Происхождение монголов Чингис-хана

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Я вижу читать вы все же не хотите. По сообщению китайского источника, в 1147 году монголы захватили аж 17 циньских городов. Хан Аоло назвал свое государство Да мэнгу го, он и есть возможный прототип Хабул-хагана. Они с неба туда свалились?

Да, это менгу были серьезными соперниками для Цзинь. Татары Чх восхищались ими и поэтому приняли их политоним. А не потому что сами изначально были монголами, как вы хотите представить.  Вынужден в какой уж раз повторяться.

[Эфталит]

8 минут назад, Rust сказал:

Непонятно, что вы хотели этим сказать. "Хоин-ирген" - это и есть монгольский язык:

 

Не отрицаю их монголоязычия но не смотря на это они так считали, точнее они в это верили.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Если и были тюрки в предках монголов ЧХ, то очень задолго до его возвышения. ЧХ объединил монгольские племена.

Судя по источникам ранней истории монголов Чх, Чингиз  объединил именно ТАТАРСКИЕ племена и сам назывался татаром, как и всё его окружение. Политоним "монгол" позже превратился в этноним "монгол. Нужно учитывать хронологию.

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Да это менгу были серьезными соперниками для Цзинь. Татары Чх восхищались ими и поэтому приняли их политоним. А не потому что сами изначально были монголами, как вы хотите представить.  Вынужден в какой уж раз повторяться.

У вас с пониманием все нормально? Эти мэнгу жили рядом с Цзинь, там же где потом возвысился ЧХ. Это и есть монголы, как ни крути.

[Rust]

7 минут назад, Эфталит сказал:

Не отрицаю их монголоязычия но не смотря на это они так считали, точнее они в это верили.

Во что считали и во что верили? Можете писать понятнее?

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

Я вижу читать вы все же не хотите. По сообщению китайского источника, в 1147 году монголы захватили аж 17 циньских городов. Хан Аоло назвал свое государство Да мэнгу го, он и есть возможный прототип Хабул-хагана. Они с неба туда свалились?

Насчет Хабул хагана и т.д., т.е. вероятных предков ханов Чингиза.

Видите ли,  судя по Мэн Да Бэй Лу Чингиз хан не был из ханской династии, а был сыном пай-цзы-тоу , т.е. самого простого десятника:

"...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется.."

[Zake]

12 минут назад, Rust сказал:

У вас с пониманием все нормально? Эти мэнгу жили рядом с Цзинь, там же где потом возвысился ЧХ. Это и есть монголы, как ни крути.

Все нормально с пониманием. Это вы вообще игнорируете источники и козыряете лишь  субъективными мнениями историков.  

[Эфталит]

13 минут назад, Rust сказал:

Во что считали и во что верили? Можете писать понятнее?

Всем нам известно, что люди в древние времена, верили, что они произошли от адама и евы, и это продолжалось до не давних времен, пока ученные не доказали что человечество произошло от приматов.

[Rust]

15 минут назад, Zake сказал:

Насчет Хабул хагана и т.д., т.е. вероятных предков ханов Чингиза.

Видите ли,  судя по Мэн Да Бэй Лу Чингиз хан не был из ханской династии, а был сыном пай-цзы-тоу , т.е. самого простого десятника:

"...Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу Цзе-лоу.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди. [Он] совершает карательные походы на восток и на запад, и государство его усиливается и расширяется.."

И что это доказывает? Значит Есугей был простым десятником. Как же он стал андой самого могущественного тогда Ван-хана?

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

И что это доказывает? Значит Есугей был простым десятником. Как же он стал андой самого могущественного тогда Ван-хана?

В том то и всё дело. Вы как считаете в этом плане кто будет объективнее: член сунской делегации или придворный летописец? Я думаю ответ очевиден.

[Zake]

Неужели непонятно? 

Сын анды Ван хана это несравнимо круто по сравнению с сыном  простого десятника.

А доказывает это ровно то, что Чингиз действит-но нуждался в легитимизации своих предков. Ибо реалии жизни средневековья требовали этого. Все логично, традиционно и очень по человечески.

[Rust]

Как простой десятник мог стать андой самого могущественного на тот момент хана?

[Rust]

Только что, Zake сказал:

А доказывает это ровно то, что Чингиз действит-но нуждался в легитимизации своих предков.

Про политоним после 2011 года это бред.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Как простой десятник мог стать андой самого могущественного на тот момент хана?

Только у придворных летописцев Чингиза и его потомков.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Только у придворных летописцев Чингиза и его потомков.

Ага значит не был андой, может и Ван-хана не было вообще?

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Ага значит не был андой, может и Ван-хана не было вообще?

Ван хан был. Есугей действит-но скорее всего был простым десятником Ван хана, судя по приведенному источнику.

Поэтому ход татаров Чх с принятием  нового политонима "монгол" правильный и логичный.

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ван хан был. Есугей действит-но скорее всего был простым десятником Ван хана, судя по приведенному источнику.

Поэтому ход татаров Чх с принятием  нового политонима "монгол" правильный и логичный.

У вас выборочное восприятие источников, что является главной характеристикой фольков.

Вот "Ган му"

Цитата

Потомство сыновей ее размножилось, и от каждого произошло особливое колено*. Сии родственники жили от колена Ухуань на севере (на северо-западе) и смежны были с коленами Ойрад, Найман и с древним городом Хорин, который принадлежал хойхорцам девяти колен. Из колена в колено они считались вассалами домов Ляо и Гинь, вообще же принадлежали к татаньскому племени. Уже Есухэй покорил прочие колена под свою власть и учинился сильнейшим. Воюя с коленом Татар, он взял в плен старейшину его Тэмужина. На возвратном пути при горе Тели-вынь-пань-то, где он расположился лагерем, родился сын, которого в память победы назвал Тэмужином. По смерти Есухэя Тэмужин остался малолетен. Многие из его колен поддались родственному с ним дому ТаЙчуд. Этот Тайчуд, соединив семь колен, пришел с тридцатью тысячами учинить на него нападение. Тэмужин с матерью Огэлун повел своих родовичей тринадцатью колоннами (куренями. - А.М.) и, вступив в главное сражение, разбил ТаЙчудов.

 

[Rust]

Вот часто цитируемый здесь Чжао Хун:

Цитата

В то время, когда татары (монголы. - А.М.) не вышли еще из своих пределов, в годы правления Да-дин (т. е. 1161-1189), при разбойничьей Цзиньской династии, в Яньской столице и Киданьской стране разнеслось предсказание, что настоящее правительство, теснимое татарами (монголами. - А.М.), не найдет себе убежище и [будет свергнуто]. Цзиньский глава*, Юн (это кличка Ши-цзуна Цзиньской династии вышесказанных годов правления Да-дин), случайно услыхав об этом, с испугом воскликнул: "Taтapы непременно будут [впоследствии] причиной беспокойства для нашего цapствa!" Поэтому он отдал приказ немедленно выступить в поход против их отдаленной и пустынной страны. 
И через каждые три года отправлялись войска на север для истребления и грабежа. Это называлось набором (цзянь див, что буквально значит "уменьшение рабов, или слуг, peкрутов") и истреблением людей.
Поныне еще в Китае все помнят, что за двадцать лет до этого в [провинциях] Шаньдун и Хэбэй, в чьем только доме не было купленных в рабство татарских девочек и мальчиков. Все они были захвачены в плен войсками. Те, которые в настоящее время у татар [являются] нойонами, тогда, по большей части, были уведены в плен и жили в цзиньских пределах.
Кроме того, каждый год из их страны [монголы] платили дань; ее принимали за границей (на территории Монголии), отсылая назад посланных, не допуская их, таким образом, вступать в цзиньские пределы.
Татары убежали в Шамо (монгольские степи. - А.М.), и мщение проникло в них до мозга костей.
Когда ложный Чжан-цзун* вступил на престол, то в годы его правления Мин-чан (1190-1196) было запрещено убивать и грабить. Поэтому татары (монголы) постепенно возвратились на родину; число их народа увеличилось. Это снова обеспокоило Чжан-цзуна, и он воздвигнул новую Великую стену (чан-чэн) на севере от Цзинь-чжоу и охранение ее поручил племени тангу-чжа (тангудов. - А.М.). Когда тангу-чжа взбунтовались, то вместе с ними взбунтовались и-ла-ду-чжа (в Цзиньской истории: е-ладу), мудянь-чжа, моу-чжа, хоудянь-чжа (в Цзиньской истории: гудун) и прочие [племена]. Цзиньцы отправили против них войска и усмирили; рассеянные чжасцы передались татарам (монголам. - А.М.). 

 

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

У вас выборочное восприятие источников, что является главной характеристикой фольков.

Вот "Ган му"

 

 

В курсе.

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Вот часто цитируемый здесь Чжао Хун:

 

И что здесь такого? То что в скобках интепретаторы понавставляли слово "монгол" и "Монголия"?  Почему это должно удивлять?

[Rust]

Я вижу здесь спор ради спора. Сведения Е Лун-ли предельно конкретны, к ним, как я показал, идут дополнительные сведения.

Цитата

Шамофу (область пустыни. —В. Т.) —контроль над землями к северу от пустыни.

Здесь были созданы: западное управление главного воеводы-усмирителя; охрана из племени аовэй; управление военного инспектора на реке Люйцзюй; управление Генерал-губернатора Даоталина; различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле. Гайон Юньчжун —контроль над владением Си Ся.

Здесь были созданы юго-западное управление главноговоеводы-усмирителя и управление главнокомандующего войсками юго-западного направления ⁹³; [поставлены] войска в городах Цзиньсу и Хэцин; [основан] город Ухуачэн; [организованы] управления южного и северного великих князей, управление князя племени иши и управление Шаньцзинь.

Откуда на западе тогда взяться татарам и монголам одновременно? Если по вашему монгол тогда не существовало? Это наконец, до вас дойдет когда-нибудь, или так и будем переливать и из пустого в порожнее? 

Какую отмазку придумаете по этому вопросу? Очередных киданьских писцов вспомните? Или попросите оригинал на киданьском языке?

[Zake]

43 минуты назад, Rust сказал:

Я вижу здесь спор ради спора. Сведения Е Лун-ли предельно конкретны, к ним, как я показал, идут дополнительные сведения.

Откуда на западе тогда взяться татарам и монголам одновременно? Если по вашему монгол тогда не существовало? Это наконец, до вас дойдет когда-нибудь, или так и будем переливать и из пустого в порожнее? 

Какую отмазку придумаете по этому вопросу? Очередных киданьских писцов вспомните? Или попросите оригинал на киданьском языке?

Я вам уже отвечал, смотрите выше. 

[Rust]

Не увидел ответа выше, поэтому повторю вопрос - откуда там татары и монголы вместе?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Я вижу здесь спор ради спора. Сведения Е Лун-ли предельно конкретны, к ним, как я показал, идут дополнительные сведения.

1. Откуда на западе тогда взяться татарам и монголам одновременно? Если по вашему монгол тогда не существовало? 

2. Это наконец, до вас дойдет когда-нибудь, или так и будем переливать и из пустого в порожнее? 

3. Какую отмазку придумаете по этому вопросу? Очередных киданьских писцов вспомните? Или попросите оригинал на киданьском языке?

1. Что за ерунда такая ? Почему это монголы (мен-гу) не существовали? Монголы существовали и хорошо известны со времен династии Тан. Ими позже и восхищались татары Чх и переняли их политоним. На этом их связь заканчивается. Больше нет связи в источниках кроме тождества названий. Когда и почему татары Чх поименовались как "монголы"  известно. В чем ваша трудность с пониманием? Или конкретизируйте, что понимаете под словами "взяться" одновременно?  

2. У вас к сожалению с аргументацией слабовато, одни выжимки из работ историков-интерпртаторов. Поэтому давайте аргументировать самими текстами источников. 

3. На киданском тексты не нужны.

[Rust]

15 минут назад, Zake сказал:

1. Что за ерунда такая ? Почему это монголы (мен-гу) не существовали? Монголы существовали и хорошо известны со времен династии Тан. Ими позже и восхищались татары Чх и переняли их политоним. На этом их связь заканчивается. Больше нет связи в источниках кроме тождества названий. Когда и почему татары Чх поименовались как "монголы"  известно. В чем ваша трудность с пониманием? Или конкретизируйте, что понимаете под словами "взяться" одновременно?  

2. У вас к сожалению с аргументацией слабовато, одни выжимки из работ историков-интерпртаторов. Поэтому давайте аргументировать самими текстами источников. 

3. На киданском тексты не нужны.

1. Т.е. монголы были рядом с татарами в Ордосе, потом татары приняли имя этих монгол, при этом при ЧХ  убивали татар? При ЧХ были его жены татарки и известны татарские эмиры. Все так запутать лишь для примазывания к величию ЧХ? Прямо диву даюсь какие выкрутасы.

2. Ну у вас вижу аргументации просто очень много и вся аргументация железобетонная, не такая как у историков интерпретаторов.

Первое правило фолька - историки врут, у них заговор.

Второе правило фолька - я гений, только мне удалось просто прочитав тексты источников по интернету (!) найти ту самую истину.