Происхождение монголов Чингис-хана

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

Зэйк, что за портянку вы вывесили здесь? Ваше фейковое утверждение гласит, что никаких мэнгу, кроме тех северо-восточных мэнгу до 2011 года не было. Я привел данные, что все таки были мэнгу в ЗАПАДНОМ управлении. Вот еще один текст о западных мэнгу:

Вот здесь речь идет о них же:

Ранее приведенный отрывок не относится к шивеям и к северо-востоку:

Даоталин - это Шамофу, регион в пустыне Гоби. Вот более обширная "портянка" для понимания:

Теперь понятно, что эта аргументация полностью опровергает ваше фейковое утверждение. 

Вы вообще не хотите принимать во внимание   существование этих 4 источников?  

Далее ваше юго-западное управле ние ничего не опровергает (если это действ-но так). Эти менгу были известны задолго до монголов Чх и действит-но доставляли много хлопот Цзинь. 

Потом впредь давайте сразу сам первоисточник. У Кычанова много натяжек, уже обсуждали в начале темы.

[Rust]

Зэйк вы перешли в режим "моя твоя не понимает"? Вы утверждаете, что никаких западных мэнгу не было, были лишь северо-восточные. Что их имя приняли монголы ЧХ. Или я что-то путаю, или моя аргументация вбивает вас в ступор, что и ответить нечего?

Были западные мэнгу именно из их среды и выросло государство ЧХ. 

Что доказывает фейковость вашей гипотезы.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Зэйк вы перешли в режим "моя твоя не понимает"? Вы утверждаете, что никаких западных мэнгу не было, были лишь северо-восточные. Что их имя приняли монголы ЧХ. Или я что-то путаю, или моя аргументация вбивает вас в ступор, что и ответить нечего?

Были западные мэнгу именно из их среды и выросло государство ЧХ. 

Что доказывает фейковость вашей гипотезы.

Шивей на западе доходили до тер Внутр Монголии и и соседствали с татарами. Ну и что? Как и что это опровергает ? 

[Rust]

Это и есть те самые монголы ЧХ, что непонятного?

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Это и есть те самые монголы ЧХ, что непонятного?

Нет. Это разные народы. Татары Чх действительно восхищались этими храбрыми мэнгу и просто переняли их политоним. Видимо чисто "династийно-титульные" причины  для облегчения завоевания Цзинь. 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Нет. Это разные народы. Татары Чх действительно восхищались этими храбрыми мэнгу и просто переняли их политоним. Видимо чисто "династийно-титульные" причины  для облегчения завоевания Цзинь. 

Полный бред. Где доказательства?

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Полный бред.

Этот "бред" ПРЯМО  подтверждается четыремя источниками, без разночтений!

[Rust]

Четыре источника говорят о наличии двух владений мэнгу, только и всего.

[mechenosec]

10.02.2019 в 16:40, цеванрабдан сказал:

По Джасаку за эти слова ты уже заслуживаешь смертную казнь)

Сомневаюсь) , правду они ведь знали, а вот тебя го-ван Китая прибил бы к деревянному ослу, врядли бы, Мухали понравились твои слова о нём как о  тюрке  

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Этот "бред" подтверждается четыремя источниками!

Источники часто противоречат друг другу, логику надо включать иногда. Бесспорно что все они были потомками дунху и сянби, позже их звали Шивэй, или шивэй-татар, дадань, мэнгу, отуз-татар -  их  звали тюрки, а также тунгусо-манджуры, кидани,монголы все они разные отрасли - Шивэй, об этом говорят и данные археологов, они на форуме уже выкладывались, а самое главное язык этих монголов, который далеко не тюркский.

[mechenosec]

1 час назад, Rust сказал:

Четыре источника говорят о наличии двух владений мэнгу, только и всего.

Ну так эти шивэй обитали на обширном пространстве, от Дальнего востока до Алтая.

[Rust]

Относительно предков ЧХ:

Цитата

 

[Rust]

Ссылки:

[mechenosec]

6 минут назад, Rust сказал:

Относительно предков ЧХ:

 

Есть ведь куча свидетельств о родстве киданей и монголов, я как увидел старые фото каракалпакских китаев, сразу понял, они настоящие.

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Четыре источника говорят о наличии двух владений мэнгу, только и всего.

Нет. Не буду их в сотый раз их приводить.

[Rust]

От киданей до каракалпакских, кыргызских, башкирских и т.д. китаев очень много времени прошло. По фото нереально все это определять.

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Ссылки:

Это все интерпретации историков. Нужны сами источники.

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Есть ведь куча свидетельств о родстве киданей и монголов, я как увидел старые фото каракалпакских китаев, сразу понял, они настоящие.

Покажите

 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Это все интерпретации историков. Нужны сами источники.

Приведенных источников мало? Или просто не замечаем, так как рушит "гениальную" гипотезу про принятие политонима в 2011 году? Зэйк вы кто по образованию? Не юрист? Уж больно похожи вы с АКБ в изворотливости при отстаивании своей идеи.

[Эфталит]

Спроси мы татара(монгола) времен ЧХ он ответил вам на чисто "монгольском" языке : 

Этого названия в древние времена не было.В то время, когда в эти области пришли
племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище юрт в пределах лесов, прозвали
этим именем,"агач эри", что означает. "лесные люди"; подобно тому, как некоторым
из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хоин-ирген,т.е-
лесное племя.

Некоторые его дядя, братья и племянники, которые к нему не присоединились,
поселились от него на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы из
их рода.В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали
вместе с родом Чингиз-хана исповедовать единобожие.

[Rust]

18 минут назад, Эфталит сказал:

Спроси мы татара(монгола) времен ЧХ он ответил вам на чисто "монгольском" языке : 

Этого названия в древние времена не было.В то время, когда в эти области пришли
племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище юрт в пределах лесов, прозвали
этим именем,"агач эри", что означает. "лесные люди"; подобно тому, как некоторым
из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хоин-ирген,т.е-
лесное племя.

Некоторые его дядя, братья и племянники, которые к нему не присоединились,
поселились от него на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы из
их рода.В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали
вместе с родом Чингиз-хана исповедовать единобожие.

Непонятно, что вы хотели этим сказать. "Хоин-ирген" - это и есть монгольский язык:

Цитата

Proto-Mongolian: *hoj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 wood, forest 2 mountain

Russian meaning: 1 лес 2 гора

Written Mongolian: oi 1

Middle Mongolian: xoi (HY 2, SH) 1

Khalkha: oj 1

Buriat: oj

Kalmuck: ȫ 1

Ordos: öi 1

Dongxian: xoj 1

Baoan: xi 2

Dagur: oi (Тод. Даг. 159, MD 200) ( < lit.)

Monguor: fǝ̄ (SM 99), xoj (Minghe) 1

Comments: KW 303, TMN 1, 541-542.

Цитата

Proto-Mongolian: *ir-, *irgen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to fill up, to crowd 2 people

Russian meaning: 1 заполнять, толпиться 2 народ

Written Mongolian: ir- 1 (L 412), irgen 2 (L 414)

Middle Mongolian: jirgen (HY 28), irge(n) (SH) 2, irken, hirken (MA)

Khalkha: irgen 2

Buriat: ergen 2; iraj-, 'стоять рядами, шеренгами', iralza- 'мелькать ( о множестве предметов, находящихся в движении)'

Kalmuck: irgṇ 2

Ordos: īrgen '1 citizen, 2 chinese'

Dagur: irgen 2 (Тод. Даг. 146), iregen (MD 173)

Mogol: irgan 2 (Weiers); ZM orgɔ̄n (9-6a)

Comments: KW 209. Mong. > Jurch. irhebe (843), Man. irgen (see Rozycki 117).

 

[Zake]

32 минуты назад, Rust сказал:

Приведенных источников мало? Или просто не замечаем, так как рушит "гениальную" гипотезу про принятие политонима в 2011 году? Зэйк вы кто по образованию? Не юрист? Уж больно похожи вы с АКБ в изворотливости при отстаивании своей идеи.

Вы привели мнения историков. Нужны сами источники, ибо натяжек у интерпретаторв очень много. А так ничего не рушится. Наоборот. Все очень понятно, логично и исчерпывающе, разночтений быть не может.

[Zake]

24 минуты назад, Эфталит сказал:

Спроси мы татара(монгола) времен ЧХ он ответил вам на чисто "монгольском" языке : 

Этого названия в древние времена не было.В то время, когда в эти области пришли
племена Огуза, одно из них, которое имело обиталище юрт в пределах лесов, прозвали
этим именем,"агач эри", что означает. "лесные люди"; подобно тому, как некоторым
из монгольских племен, у которых юрт был около леса, дали имя хоин-ирген,т.е-
лесное племя.

Некоторые его дядя, братья и племянники, которые к нему не присоединились,
поселились от него на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы из
их рода.В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали
вместе с родом Чингиз-хана исповедовать единобожие.

Исходя из имеющихся источников у татар Чх, которые позже стали монголами Чх, действит-но наиболее вероятно именно тюркское происхождение !

[Rust]

Я вижу читать вы все же не хотите. По сообщению китайского источника, в 1147 году монголы захватили аж 17 циньских городов. Хан Аоло назвал свое государство Да мэнгу го, он и есть возможный прототип Хабул-хагана. Они с неба туда свалились?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

У татар Чх, которые позже стали монголами Чх, действит-но наиболее вероятно тюркское происхождение, исходя из имеющихся источников!

Если и были тюрки в предках монголов ЧХ, то очень задолго до его возвышения. ЧХ объединил монгольские племена.