Происхождение монголов Чингис-хана

[Ашина Шэни]

 

Quote

эти диле часто упоминаются в Ляо-ши. может они и ди-ла это одно и то же (племя из из черных татар, возможно кераитов)?

Диле это довольно неясный этноним, в зависимости от контекста это могут быть и тераиты, и тели, и тэрэги. На сей счет у Храпачевского в начале книги все расписано:

 

[Samtat]

Кстати как можно объяснить эту фразу из ССМ ?

Цитата

Чингис, сделавшись царем, послал Тахая и Сукэгая известить о том царя рода Кэреит, Тоорила. Тоорил сказал: «Весьма хорошо, что Чингис сделан царем; как вы, Дада ¹⁹⁵, могли бы обойтись без царя? Не изменяйте же того, что вы порешили с общего согласия». Так он сказал.

 

[Peacemaker]

10 minutes ago, Samtat said:

Кстати как можно объяснить эту фразу из ССМ ?

 

Где написано Дада?

Quote

§ 126. Čiŋķis-qağan-ni qan balğaba, keen, Kereidun Tooril-qan-tur

Taqai, Sukeķai qoyar-i elči ileba. Tooril-qan: “Temuĵin koun-i mino qan bolğaĵu—nai ĵob! Moŋğol qat uķeun ker aqun ta?

 

[Samtat]

Цитата

...Чжамуха выстроил две тьмы своих ратников в боевой порядок и стоял; Ван хань и другие, тоже выстроившись, приблизились; они узнали друг друга. Чжамуха сказал: «Когда условились о времени сбора, то, хотя бы был ветер и дождь, непременно надобно прибыть в свое время; ведь уже об этом было переговорено. У нас, Дада ¹⁵⁴, данное слово тоже, что клятва; коли не держать его, то не нужно брать и помощников»...

 

[Ермолаев]

32 минуты назад, Samtat сказал:

 

Как понял, это Сокровенное сказание. Точнее перевод его китайской части.

Там примечательное дело: в китайской части слово "монгол" заменяется китайцем на "да-да" (татар). Уже как-то приводил показательный отрывок. Конкретно этот отрывок не могу найти, но ув. Peаcemаker привел монгольский текст предыдущего вашего поста, где как раз "монгол" стоит, а в китайской части "да-да".

Собственно, это как нем. "die Deutschen" русские при переводе заменят на "немцы". То бишь, просто как знают, так и называют.

В действительности нет ни единого источника, где бы на монгольском языке монгол называл бы себя татарином. Во всех случаях при таком монголы либо говорят по-китайски, либо сам текст написан со стороны китайца (как ССМ). Тот же Чингисхан в беседе с даосским монахом Чан-Чунем ни разу не упомянул слова "татар", а о себе и своем народе говорил (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm):

Цитата

Хан отвечал: «Я сам уже понял это; твой совет весьма хорош; мы Монголы, с ранних лет привыкли стрелять верхом и не можем вдруг оставить эту привычку. Впрочем, слова твои я вложил в сердце».

 

[Ермолаев]

34 минуты назад, Samtat сказал:

..Чжамуха выстроил две тьмы своих ратников в боевой порядок и стоял; Ван хань и другие, тоже выстроившись, приблизились; они узнали друг друга. Чжамуха сказал: «Когда условились о времени сбора, то, хотя бы был ветер и дождь, непременно надобно прибыть в свое время; ведь уже об этом было переговорено. У нас, Дада ¹⁵⁴, данное слово тоже, что клятва; коли не держать его, то не нужно брать и помощников»...

Кажется, оно:

Цитата

§ 108. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы. Тогда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу так же выстроили и свои войска. Когда сблизились и распознали друг друга, Чжамуха стал говорить: "Разве не было у нас такого уговора, чтоб

И в бурю на свидание
И в дождь на собрание 
Приходить без опоздания.

Разве отличается чем от клятвы монгольское "да"? И разве мы не уговаривались также, что за опоздание

Из строя вон, 
Кто бы ни был он".

На эти слова Чжамухи ответил Тоорил-хан: "Волен нас судить и взыскивать с нас младший брат, Чжамуха, за то, что опоздали явкой на три дня!" Тем и покончили пререкания по поводу срока прибытия.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

 

Ув. Азбаяр-аха, не в тему, но все же: в монгольском есть какое-нибудь особое обозначение для енотовидной собаки - https://ru.wikipedia.org/wiki/Енотовидная_собака?

[Samtat]

Т.е. китайцы придерживались старой традиции, новая парадигма им не указ.

[Ермолаев]

Только что, Samtat сказал:

Т.е. китайцы придерживались старой традиции, новая парадигма им не указ.

Ну да. Они даже после свержения монгольской династии, при династии Мин, продолжали называть уже восточных монголов (практически уже халха-монголы) татарами, однако при этом ставили их вместе с ойратами в группу "монгол" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XVII/Min_Shi/frametext2.htm):

Цитата

Ойраты - монгольское племя и находятся к западу от татар.

 

[Samtat]

33 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну да. Они даже после свержения монгольской династии

Почти о том же подумал. После гибели Юань какая-то группа монголов "провозгласила" себя как "Дадань". Точно уже не помню.

[Ындыр]

В 24.12.2017 в 15:10, Ашина Шэни сказал:

 

Диле это довольно неясный этноним, в зависимости от контекста это могут быть и тераиты, и тели, и тэрэги. На сей счет у Храпачевского в начале книги все расписано:

 

Вот всё четко! Вот по этому я всё время и остерегался (многочисленных между прочим) китайских источников. Т.к. ты понадеешся на звучание -- а ждет тебя засада. Китайские источники --  и всё / и ничего.

[Ашина Шэни]

45 minutes ago, Ындыр said:

Вот всё четко! Вот по этому я всё время и остерегался (многочисленных между прочим) китайских источников. Т.к. ты понадеешся на звучание -- а ждет тебя засада. Китайские источники --  и всё / и ничего.

Надо просто аккуратным быть и смотреть контекст, а не выстраивать грандиозные теории на основе одних схожих звучаний этнонимов. Собственно этим и отличаются профессиональные синологи от всяких фольков и фантазеров

[Rust]

10 часов назад, Samtat сказал:

Почти о том же подумал. После гибели Юань какая-то группа монголов "провозгласила" себя как "Дадань". Точно уже не помню.

После гибели Юань, по Бейшеналиеву, татарами себя провозгласили ойраты во главе с Угэчи-кашка и позже другой ойратский правитель Магу-кыргыз также назвал свое государство "татар".

[Peacemaker]

Халха монголы называли себя татарами /калка татар/ иногда ,чтобы пугать китайцев.

 

[Peacemaker]

On 12/26/2017 at 1:17 AM, Ермолаев said:

Ув. Азбаяр-аха, не в тему, но все же: в монгольском есть какое-нибудь особое обозначение для енотовидной собаки - https://ru.wikipedia.org/wiki/Енотовидная_собака?

Впервые слышу .

нохой зээх-монгольское название росомахи.

[reicheOnkel]

20 hours ago, Rust said:

После гибели Юань, по Бейшеналиеву, татарами себя провозгласили ойраты во главе с Угэчи-кашка и позже другой ойратский правитель Магу-кыргыз также назвал свое государство "татар".

у ойратов не было правителя по имени Магу-кыргыз. Это мягко говоря натяжка кыргызских исследователей. 

Был монгольский хан Мар-Көргис имя которого означал Святой Георгий, так как несториане продолжали жить среди монголов как и мусульмане. 

[Rust]

4 часа назад, reicheOnkel сказал:

у ойратов не было правителя по имени Магу-кыргыз. Это мягко говоря натяжка кыргызских исследователей. 

Был монгольский хан Мар-Көргис имя которого означал Святой Георгий, так как несториане продолжали жить среди монголов как и мусульмане. 

Возможно Вы и правы, надо смотреть сам текст откуда Бейшеналиев взял это имя.

[Zake]

В 25.12.2017 в 20:27 Samtat написал:

Кстати как можно объяснить эту фразу из ССМ ?

Чингис, сделавшись царем, послал Тахая и Сукэгая известить о том царя рода Кэреит, Тоорила. Тоорил сказал: «Весьма хорошо, что Чингис сделан царем; как вы, Дада ¹⁹⁵, могли бы обойтись без царя? Не изменяйте же того, что вы порешили с общего согласия». Так он сказал.

 

Означает то,  что ЧХ и относился к дада. Это ведь из перевода Кафарова. 

Дело даже не в династиях Мин и т.д. Татарами этнос ЧХ назывался задолго до династии Мин. Источники приводили!

Меня интересует почему у Козина везде "монгол" вместо "дада"?

Лучше пусть это объяснят форумные монголисты-китаисты !

[Peacemaker]

35 minutes ago, Zake said:

Означает то,  что ЧХ и относился к дада. Это ведь из перевода Кафарова. 

Дело даже не в династиях Мин и т.д. Татарами этнос ЧХ назывался задолго до династии Мин. Источники приводили!

Меня интересует почему у Козина везде "монгол" вместо "дада"?

Лучше пусть это объяснят форумные монголисты-китаисты !

Это тоже относится к доказательству монголоязычия средневековых татаров.

 

[цеванрабдан]

50 минут назад Peacemaker написал:

Это тоже относится к доказательству монголоязычия средневековых татаров.

 

им тяжело это понять.  у них нет первоисточников на родном языке и все знания из русских переводов. я сам буквально в субботу вечером узнал, что на казахском нет ни ССМ, ни РАДа и офигел от этого.а до этого всегда удивлялся, почему они годами жалуются на неправильные переводы или постят переводы с переводов европейских ориенталистов, синологов и монголоведов.

[Zake]

13 минут назад цеванрабдан написал:

им тяжело это понять.  у них нет первоисточников на родном языке и все знания из русских переводов. я сам буквально в субботу вечером узнал, что на казахском нет ни ССМ, ни РАДа и офигел от этого.а до этого всегда удивлялся, почему они годами жалуются на неправильные переводы или постят переводы с переводов европейских ориенталистов, синологов и монголоведов.

Я думаю переводы будут, ибо в советское время все исказили в угоду нынешним монголам напр. Для этого должно поколение историков смениться.

Как минимум. 

Ведь у руля исторической науки те же люди с советской эпохи!

[mechenosec]

4 минуты назад цеванрабдан написал:

им тяжело это понять.  у них нет первоисточников на родном языке и все знания из русских переводов. я сам буквально в субботу вечером узнал, что на казахском нет ни ССМ, ни РАДа и офигел от этого.а до этого всегда удивлялся, почему они годами жалуются на неправильные переводы или постят переводы с переводов европейских ориенталистов, синологов и монголоведов.

+100, до сих пор жалею что отдал почитать ССМ на 4 х языках ,одному редиске, книга уехала в Москву и больше ни его ,ни книгу я не видел 

[Zake]

7 минут назад mechenosec написал:

+100, до сих пор жалею что отдал почитать ССМ на 4 х языках ,одному редиске, книга уехала в Москву и больше ни его ,ни книгу я не видел 

Чем тупо плюсовать земляку хоть подумал бы кто историю нам всем написал/переписал. 

[цеванрабдан]

20 минут назад mechenosec написал:

+100, до сих пор жалею что отдал почитать ССМ на 4 х языках ,одному редиске, книга уехала в Москву и больше ни его ,ни книгу я не видел 

да, нам грех жаловаться на неправильные переводы, наши гуманитарии, что в Китае, что в Корее, не говоря уж о Монголии, везде достойно котируются.)

Пюрбеев Григорий Церенович вообще мировой уровень.

[Zake]

Да, какой резон монголам жаловаться на "неправильные" переводы? Ведь они как раз в их пользу?