дадань-шивей-татар

[mechenosec]

1 час назад, Samtat сказал:

Может быть Вы и правы-повлияли, но только это могло произойти до кыргызо-уйгурских войн. 

ОУЯН СЮ

ЗАПИСИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИ ДИНАСТИЙ

Как видим никаких шивэй, просто : хэйчэцзы. В кыргызско-китайской переписке они тоже упомянуты, и тоже без шивэй.

С языком шивэй что будете делать ? На писцов или переводчиков - комментаторов списывать ? Ведь словарь татарского языка Гандзакеци ещё существует  

[Kirikmiltik]

Определение доктора Янай Ватари подтверждается мнением профессора Ван Говэй: «В X-XII веках кидани и чжурчжэни называли татар – цзупу – могучими и препятствующими… Унгуты, обитающие на юге пустыни Гоби, являются соплеменниками тата, их называли белыми татарами. Монгольские племена не считаются татарами, они прикрываются под именем татар» (3).

https://www.google.kz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwilx-rQn6PYAhXkFZoKHfnxAqAQFgglMAA&url=http%3A%2F%2Flibrary.wksu.kz%2Findex.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D4730%26Itemid%3D2%26lang%3Dru&usg=AOvVaw2f80GyrDV7HwwGoqvQmEUM

[mechenosec]

3 минуты назад, Kirikmiltik сказал:

Определение доктора Янай Ватари подтверждается мнением профессора Ван Говэй: «В X-XII веках кидани и чжурчжэни называли татар – цзупу – могучими и препятствующими… Унгуты, обитающие на юге пустыни Гоби, являются соплеменниками тата, их называли белыми татарами. Монгольские племена не считаются татарами, они прикрываются под именем татар» (3).

https://www.google.kz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwilx-rQn6PYAhXkFZoKHfnxAqAQFgglMAA&url=http%3A%2F%2Flibrary.wksu.kz%2Findex.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D4730%26Itemid%3D2%26lang%3Dru&usg=AOvVaw2f80GyrDV7HwwGoqvQmEUM

 Вам кыпчакам зачем беспокоится ? одно из имён монголов - татары , вы то точно тут ни при чем .

[Kirikmiltik]

А зачем мне волноваться то , не правильные вопросы ставите меченосец .

[mechenosec]

3 минуты назад, Kirikmiltik сказал:

А зачем мне волноваться то , не правильные вопросы ставите меченосец .

Ну тогда задайте себе вопрос , почему татары перечислены в числе 18 племён шивэй  Елюй Даши ? Бред Зэйка и других читать надоело , нигде татары не названы тюрками и кыпчаками .Они точно монголы и к вам отношения не имеют , несмотря на мнение разных Ватари ,попробуйте перевести названия татарских племён со своего языка типа Дорбен и Чаган ?

[Kirikmiltik]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда задайте себе вопрос , почему татары перечислены в числе 18 племён шивэй  Елюй Даши ? Бред Зэйка и других читать надоело , нигде татары не названы тюрками и кыпчаками .Они точно монголы и к вам отношения не имеют , несмотря на мнение разных Ватари ,попробуйте перевести названия татарских племён со своего языка типа Дорбен и Чаган ?

Вы задавались вопросом зачем это зеику и остальным юзерам нужно из монголов делать тюрков ,зацепится нечем вариантов нет вот и остается последняя надежда на татаров , а вы  видимо из тех кто хочет из татаров сделать монголов , стоите друг друга .

[Zake]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда задайте себе вопрос , почему татары перечислены в числе 18 племён шивэй  Елюй Даши ? Бред Зэйка и других читать надоело , нигде татары не названы тюрками и кыпчаками .Они точно монголы и к вам отношения не имеют , несмотря на мнение разных Ватари ,попробуйте перевести названия татарских племён со своего языка типа Дорбен и Чаган ?

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

"На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов..."

 

Меченосец!  Обратите внимание! Это 10 век. Здесь татары как раз тюрки из токузогузов. 

[mechenosec]

5 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Вы задавались вопросом зачем это зеику и остальным юзерам нужно из монголов делать тюрков ,зацепится нечем вариантов нет вот и остается последняя надежда на татаров , а вы  видимо из тех кто хочет из татаров сделать монголов , стоите друг друга .

 

5 минут назад, Kirikmiltik сказал:

Вы задавались вопросом зачем это зеику и остальным юзерам нужно из монголов делать тюрков ,зацепится нечем вариантов нет вот и остается последняя надежда на татаров , а вы  видимо из тех кто хочет из татаров сделать монголов , стоите друг друга .

Респект  , не ожидал объективности , ну а татары и так понятно что были монголы в широком смысле как и кереиты , как и ойраты , а некоторые и правда уже не знают как это сделать ? Из монголов и настоящих татаров , сделать тюрков , спорить с ними неохота , пусть верят 

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

"На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов..."

 

Меченосец!  Обратите внимание! Это 10 век. Здесь татары как раз тюрки из токузогузов. 

Верьте 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

"На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды. Из этой области вывозят /л. 17а/ большое количество мускуса, а также [там] добывают лисиц черных, рыжих и других цветов, беличий и соболий меха, горностаев, мех ласки и пушного зверька сабиджа, рог хуту и быков-яков. Однако местность [в целом] небогатая, и основное достояние их (тогузгузов) — это те предметы, о которых я говорил, а также овцы, коровы и лошади. В этой области много рек, без счета. [Тогузгузы] — самые богатые среди [всех] тюрков, и татары также являются одним из племен тогузгузов..."

 

Меченосец!  Обратите внимание! Это 10 век. Здесь татары как раз тюрки из токузогузов. 

Ну , конечно своему арабу с длиннейшим именем вы верите больше ,чем про 18 племён шивэй ! И татар в том числе , я вас понимаю ,иначе гореть вам в аду , мне нет , потому ,извините ,не верю 

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

С каждым днем все больше и больше сомневаюсь в вашей вменяемости! 

Только что же сами вопили, что НИГДЕ ТАТАРЫ НЕ НАЗВАНЫ ТЮРКАМИ, так я вам и дал источник от 10 века! 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

С каждым днем все больше и больше сомневаюсь в вашей вменяемости! 

Только что же сами вопили, что НИГДЕ ТАТАРЫ НЕ НАЗВАНЫ ТЮРКАМИ, так я вам и дал источник от 10 века! 

Тюрками кого только не называли , даже джурдженей 

[Peacemaker]

[Samtat]

Е ЛУН-ЛИ ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА КИДАНЕЙ

...Осенью этого года Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию...

...Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались....

...Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань выступил на юг...

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame12.htm

[Zake]

 

ПОВЕСТВОВАНИЕ О СОБЫТИЯХ, [ПРОИСХОДИВШИХ] У ТЮРКОВ В МАВЕРАННАХРЕ

В этом году в месяце сафаре приняли ислам десять тысяч кибиток из неверных тюрков, которые, бывало, делали ночные набеги на мусульманские города в краях Баласагуна и Кашгара, грабили их и учиняли беспорядки. И принесли в жертву в день праздника жертвоприношения³¹¹ |217| двадцать тысяч голов овец, и Аллах [таким образом] избавил мусульман от их вражды. Они проводили лето в краях Булгара, а зимовали в краях Баласагуна. Но когда приняли ислам, то рассеялись по стране; в каждом крае по тысяче кибиток или меньше или больше; ведь они [212] объединялись [раньше] только для того, чтобы защищать друг друга от мусульман. Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, а они в областях Китая ³¹².

[Zake]

По Асиру: Найманы - такие же татары, как и племена Чингиза.

 

Большое племя татар ⁶²¹ в древности вышло из своей страны у границ Китая (ас-Сина) |126| и поселилось позади страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и шли войны. Когда они услышали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом ⁶²². Хитайский царь, увидев это, послал к хорезмшаху, говоря ему: «Что касается того, что ты захватил нашу страну и убивал ⁶²³ наших людей, то этому — прощение. Но к нам пришел враг, которому мы не можем противостоять. Ведь если они победят нас [336] и завладеют нами, никто не отразит их от тебя. Полезно [для всех нас], если ты отправишься к нам со своими войсками и поможешь нам воевать с ними. А мы клянемся тебе, что, когда победим их, не станем оспаривать того, что ты захватил в стране, и удовлетворимся тем, что в наших руках». И Кушлу-хан, царь татар, послал к нему, говоря: «Эти xumau — твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они». Он ответил каждому из них: «Я с тобою и помощник тебе против твоего соперника», выступил со своими войсками, так что стал лагерем поблизости от того места, где они выстроились друг против друга, но присоединился к ним таким образом, чтобы не дать понять, с кем из них он заодно, и каждый лагерь думал, что он вместе с ним. Между хитаями итатарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение...

... Затем с нашествием этих татар совпало [нашествие] на Кушлу-хана, [царя] первых татар, других [татар], царь которых — Чингиз-хан Темучин ⁶²⁵, которые опустошили мир. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан*.

 

[mechenosec]

17 часов назад Zake написал:

По Асиру: Найманы - такие же татары, как и племена Чингиза.

 

Большое племя татар ⁶²¹ в древности вышло из своей страны у границ Китая (ас-Сина) |126| и поселилось позади страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и шли войны. Когда они услышали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом ⁶²². Хитайский царь, увидев это, послал к хорезмшаху, говоря ему: «Что касается того, что ты захватил нашу страну и убивал ⁶²³ наших людей, то этому — прощение. Но к нам пришел враг, которому мы не можем противостоять. Ведь если они победят нас [336] и завладеют нами, никто не отразит их от тебя. Полезно [для всех нас], если ты отправишься к нам со своими войсками и поможешь нам воевать с ними. А мы клянемся тебе, что, когда победим их, не станем оспаривать того, что ты захватил в стране, и удовлетворимся тем, что в наших руках». И Кушлу-хан, царь татар, послал к нему, говоря: «Эти xumau — твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они». Он ответил каждому из них: «Я с тобою и помощник тебе против твоего соперника», выступил со своими войсками, так что стал лагерем поблизости от того места, где они выстроились друг против друга, но присоединился к ним таким образом, чтобы не дать понять, с кем из них он заодно, и каждый лагерь думал, что он вместе с ним. Между хитаями итатарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение...

... Затем с нашествием этих татар совпало [нашествие] на Кушлу-хана, [царя] первых татар, других [татар], царь которых — Чингиз-хан Темучин ⁶²⁵, которые опустошили мир. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан*.

 

Да , настоящие  найманы были такие же татары, как и другие монголы, сам их этноним кричит об этом.

[Zake]

7 минут назад mechenosec написал:

Да , настоящие  найманы были такие же татары, как и другие монголы, сам их этноним кричит об этом.

Найманы и канглы жили бок о бок, полагаю что были тюркоязычными. Рад: 

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец,[137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш..."

[mechenosec]

2 минуты назад Zake написал:

Найманы и канглы жили бок о бок, полагаю что были тюркоязычными. Рад: 

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец,[137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш..."

Интересно, может канглы упомянутые РАД соседи или часть найман ,позднее явление? В ССМ они не найманы, но я понимаю, вы будете тех  найман тянуть к тюркам, я к монголам, такова уж человеческая натура ,найманы были 8-племенным народом ,этнонимы их родов подозрительно монгольские, у ваших тюркские, вы над этим никогда не задумывались? Это касается также и кереитов, даже у ваших дарлекинов конратов рода не соответствуют ССМ, да и разные барласы и т д, ощущение что имя племён переняли, а рода забыли, или не знали  никогда? Вобщем все это вызывает разные юмористические ассоциации

[mechenosec]

9 часов назад Zake написал:

Найманы и канглы жили бок о бок, полагаю что были тюркоязычными. Рад: 

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец,[137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш..."

Почему не дописали, их обычаи и привычки подобны монгольским? Про кыпчаков и канглы ведь такое не писали 

[Курсант]

5 минут назад mechenosec написал:

Почему не дописали, их обычаи и привычки подобны монгольским? Про кыпчаков и канглы ведь такое не писали 

почему вы убегаете от моего вопроса ? который раз

[mechenosec]

Только что Shymkent написал:

почему вы убегаете от моего вопроса ? который раз

От какого?

[Курсант]

Только что mechenosec написал:

От какого?

в теме наиман ответили , надеюсь на дальнеишее сотрудничество

[Zake]

11 минут назад mechenosec написал:

Почему не дописали, их обычаи и привычки подобны монгольским? Про кыпчаков и канглы ведь такое не писали 

Монгольские обычаи что означают по вашему?

[mechenosec]

7 минут назад Zake написал:

Монгольские обычаи что означают по вашему?

Честно не знаю, но видно были какие-то отличные от других кочевников, про кереитов и найман ведь РАД сказал что схожи с монголами, а про кыпчаков и канглы нет, хотя по мне так образ жизни тех же кыпчаков и туркмен не особо отличался от монголов, те же юрты , перекочевка с места на место ,питание из мяса и молочных продуктов и т д.