дадань-шивей-татар

[Zake]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Давайте без давайте. 

Вы вот, кстати, не обосновали ничего против родственности языка киданей и монголов у Рашид-ад-Дина. Собственно, вы отрицаете прямое заявление источника. А еще о какой-то объективности там говорите.

Пытаюсь быть объективным, потому что хочу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разобраться. В отличие от вас, ведь вы не ищите истину, а лишь  любыми способами защищаете свои воззрения! Поэтому прошу уже какой раз показать связь монголов ЧХ и шивеев! 

Читатели форума ждут, когда СУЩЕСТВУЮЩАЯ аксиома о тождественности монгол-шивеев и монголов ЧХ подтвердится источниками. Но она не подтверждается, ибо нет никакой связи. Только подгоны ангажированных историков.

Еврей РАД на этом форуме ТОРЖЕСТВЕННО объявлен "сказочником"! Вы разве не в курсе? 

[кылышбай]

22 часа назад, Zake сказал:

Несмотря на вашу взвинченность, давайте включим логику!

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

Под монголами здесь имею в виду монголов ЧХ!

А вот монголы-шивеи и владение Мэнгули очень хорошо описываются в источниках. Еще при династии Тан их называли монголами, т.е.  мен-гу или мен-у!

ваша логика рассыпается после вашей же фразы о том что монголы упоминаются при династии Тан. причем тут Тан? уже ведь ясно что цзубу используется исключительно киданями для обозначения большинства кочевников кроме родственных им татабов-си-кумоси. и заметьте, в посл. части Ляо-ши, где описывается отход киданей на север и уход Елюй-дши на запад, там упоминаются цзубу вместе с меркитами, хонгиратами, джаджиратами, дорбенами и отдельно желтые шивеи, кот. упоминаются до этого несколько раз. уже ясно что т.н. шивеи из кит. источников как минимум собирательно название неск. не факт родственных племен и народностей, обитавших изначально рядом (басссейни Шилки и Аргуни), но позже часть шивей упоминаются и в Иньшани (далеко на юге, у Стены) и аж в 13 в. параллельно с нирунами-дарлекинами. но самое главное: в этом фрагменте не упоминаются цзубу и татары вместе. т.е. скорее всего цзубу  это киданьский синоним китайскому дадань-татары

[Zake]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

 

Ли Синьчуань

 

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

 

Вообще раньше вы, Ашина Шени , совершенно нормально относились к тому, что могут быть банальные тёзки или даже ошибка. Но вот касательно монголов ЧХ вы цепляетесь за любую соломинку, что затащить их к амурским свиноводам!

Ашина Шени, давайте ВПЕРЕД И С ПЕСНЕЙ теперь защищайте тунгусскую теорию проихождения монголов ЧХ!

Посмотрим что получится!

[Zake]

43 минуты назад, кылышбай сказал:

ваша логика рассыпается после вашей же фразы о том что монголы упоминаются при династии Тан. 

Ничего не рассыпается, все логично.  Потому что те монголы-шивеи существовали задолго монголов ЧХ. Даже при династии Тан их знали. Это самые банальныетёзки!

Кстати, вы же один из главных тёзковедов на этом форуме? Всегда вроде дотошно требуете источники. В принципе это хорошо, когда у  человека такой критический подход.

А что на этот раз стали таким наивным и доверчивым? 

Короче, давайте смотреть на факты:

1. Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев!

2. Наоборот, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа, Хун пишут об обратном, т.е. что это разные государства/народы.

[Samtat]

В 22.12.2017 в 20:02, Samtat сказал:

Кстати в киданьских текстах, в самом деле, отсутствует термин "дада"-"дадань"(татары), а вот цзубу на равне с шивэй имеются:

Оказывается(спасибо Храпачевскому!) замена на цзубу по истории киданей была произведена юаньскими переписчиками, про составлении "Ляо ши" в 14 веке. 

[Samtat]

51 минуту назад, Zake сказал:

1. Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев!

2. Наоборот, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа, Хун пишут об обратном, т.е. что это разные государства/народы.

+1. Есть только предположения комментаторов, и интерпретаторов.

[кылышбай]

1 час назад, Samtat сказал:

 Есть только предположения комментаторов, и интерпретаторов.

1 час назад, Zake сказал:

 Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев!

а вы и не найдете описание именно монголрв ЧХ до их возвышения в 13 в. потому что не соприкасались монголы с киданями Ляо (и тем более династиями ранее) вплотную как кереиты, уйгуры, найманы, потомки др. тюрков и уйгуров. монголы появились на тер. совр. Монголии не раньше 10-12 в. до этого обитали к северо-востоку (где и описаны в составе разных шивеев). цзубу или черные татары, видимо образовались из автохтонных тюрков и части пришлых монголов (поэтому такой спор о языке кереитов. видимо было два языка, а кереиты лишь одно из племен гос-ва). в любом случае татары по кит. источникам связаны с мохэ

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

Таких ангажированных историков-интерпретаторов по монголо-татарам ЧХ целый вагон и маленькая тележка. 

Спасибо, накушались!

ваших лозунгов и публицистских заголовков, наполненных эмоциями и патриотизма, но лишенных ист. смысла, мы начитались. предлагаю продолжить норм. дискуссию с норм. мнениями, аргументами, цитатами и т.д. учитесь у Samtat

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

С вами норм дискуссия вообще невозможна. Потому что от вас одна пустая болтовня. Полностью солидарен здесь с АКБ!

на мою болтовню вы все же иногда раздраженно отвечаете. правда когда нечем ответить просто ругаетесь

[кылышбай]

В 23.12.2017 в 12:45, Zake сказал:

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

ОУЯН СЮ. ЗАПИСИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИ ДИНАСТИЙ. УДАЙ ШИЦЗИ

Когда киданьский [вождь] Абаоцзи усилился, ему подчинялись шивэй, си и си (др. иероглиф)

а с чего монголы должны были быть рядом с найманами и кереитами? первые занимали всю центр. часть Монголии, а монголы даже при ЧХ заходили лишь на северо-вост. его окраины, а осн. место расселения была в Забайкалье и у Аргуни

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Zake said:

Вообще раньше вы, Ашина Шени , совершенно нормально относились к тому, что могут быть банальные тёзки или даже ошибка. Но вот касательно монголов ЧХ вы цепляетесь за любую соломинку, что затащить их к амурским свиноводам!

Ашина Шени, давайте ВПЕРЕД И С ПЕСНЕЙ теперь защищайте тунгусскую теорию проихождения монголов ЧХ!

Посмотрим что получится!

Я просто стал играть по вашим с АКБ правилам: непременно следуем источникам И по источникам выходит, что татары это потомки мохэ. Повторю: не я это заявляю, а источники. Как мне уже скинул ув. Самтат, к Ли Синьчуаню, Сыма Гуану и Оуян Сю присоединяется еще и Сун Бо. Уже 4 автора пишут о мохэ.

Теперь к вам вопрос: на основании чего вы решили, что все мохэ поголовно тунгусы? У вас там тексты какие есть от мохэ? И можете ли вы показать, что мохэ это именно моноэтничное образование с одним языком? 

[Uighur]

Спасибо. Выходит, что татары Иншаня/ 'тюрки Иньшаня' согласно источникам потомки Мохэ. Тунгусы.

Сами монголы ЧХ с остальными тунгусо-маньчжурами и есть шивэй. Изначально это кстати не полиэтноним, а местность. Кто занял кочевья - тот и шивэй. Ко всему прочему шивэй=сяньби.

Можно посмотреть на днк. Я не вижу особой разницы между некоторыми тюркскими народами, монголами, тунгусами и маньчжурами. 

[Samtat]

А почему и бы нет ? Если всё-таки речь действительно о татарах, а не о шивэях. Из 30-ти или 9-ти татарских племён вполне могут быть и тунгусы, или монголы.

[Samtat]

В 22.12.2017 в 09:46, Samtat сказал:

 ... 843 году орда Уге-тегина после трёх лет борьбы за спасение каганата была уничтожена. “Хойху почти уничтожились. Оставалось именитых князей и высших чиновников до 500 человек, возлагавших единственную надежду на Шивэй”. Остатки уйгуров бежали в Приамурье, где “семь родов шивэйских разделили хойху между собою. Хягас, рассердившись на это, с министром своим Або и 70 000 войска напал на Шивэй и, забрав остальных хойху, возвратился на северную сторону Песчаной степи” (846 г.).

СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

Цитата

..Весна 2-го года эры правления Дачжун (9.01.847-8.11.848)... Через три дня министр кыргызов Або во главе 70 000 войска, состоявшего из различных племен, пришел со стороны юго-запада от северных границ воеводства Тяньдэ, чтобы взять Эняня и уйгуров. Он нанес сильное поражение народу шивэй, затем собрал всех уйгуров, находившихся у шивэй, и вернул их на север от Гоби. 

ОУЯН СЮ И СУН ЦИ

НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

Цитата

В это время Угйе-хан с остатками своего народа нашел убежище у Черной Телеги. 

В Ляо ши тоже есть шивэи чернотележники :

Цитата

В 4-й год [эры правления] Тянь-фу (904 г.), в 9-й луне, Тай-цзу Абаоцзи выступил в карательный поход против народа хэй чэцзы шивэй 18 (шивэй — «черные телеги»).

Цитата

В 5-й год[эры правления] Тянь-фу (905 г.), в 7-й луне, Тай-цзу Абаоцзи снова выступил в карательный поход против народа хэй чэцзы шивэй (Хэй чэцзы шивэй — это народ, искусный в изготовлении телег). 

Кто эти тележники ? Канглы ? У РАДа они тоже считались мастерами телег. У Зуева по-моему было что-то на это счёт.

[Uighur]

46 минут назад, Samtat сказал:

СТАРАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

ОУЯН СЮ И СУН ЦИ

НОВАЯ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ТАН

В Ляо ши тоже есть шивэи чернотележники :

Кто эти тележники ? Канглы ? У РАДа они тоже считались мастерами телег. У Зуева по-моему было что-то на это счёт.

Ув. Самтат, 

Первая цитата о хойху и шивэй- это история племени известная далее как Онгуты. Сабиров писал, что группы Шивэй укрыли уйгуров и те в свою очередь взяли племена шивей в свой Эль изменив этноним. Далее они известны как цзубу/белые татары. Еще есть какие-то вкрапления тюрок-шато.

Если же шивеи взяли с собой другие уйгурские племена в приамурье, то удивляться тележникам шивейцам смысла по всей видимости нет.

Канглы тут не при чем. 

[Ермолаев]

4 часа назад, Zake сказал:

Пытаюсь быть объективным, потому что хочу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разобраться. В отличие от вас, ведь вы не ищите истину, а лишь  любыми способами защищаете свои воззрения! Поэтому прошу уже какой раз показать связь монголов ЧХ и шивеев! 

Так вы вот как-то пропускаете то, что "Мэн-да-бэй-лу" именно прямо говорит, что нынешние да-да и есть те самые мэнгу. Читайте оригинал, ей Богу. К тому же, как сказал ув. Игорь Сабиров, "мохэ" как предки "да-да" появились под редакцией Цин, где изначально были именно шивэй.

А все остальное вы по своему разумению объявляете "политическим подлогом". А на каком основании? Теперь "раскрыли" киданьский заговор против татар...

4 часа назад, Zake сказал:

Читатели форума ждут, когда СУЩЕСТВУЮЩАЯ аксиома о тождественности монгол-шивеев и монголов ЧХ подтвердится источниками. Но она не подтверждается, ибо нет никакой связи. Только подгоны ангажированных историков.

Значит Рашид-ад-Дин у нас теперь ангажированный источник? А Хун с его прямым заявлением о том, что нынешние хусцы (нравится этот древний термин) и хусцы Мэнгу-го - один и тот же народ, но в разное время. Он же удивляется "глупости" татар:

Цитата

• 又慕蒙為雄國，故以國號曰大蒙古國，亦女真亡臣教之也。
• 珙親見其權皇帝摩睺國王，每自稱曰我韃靼人，凡彼大臣、元帥，皆自稱曰我、彼，亦不知其為蒙是何等名字，何為國號，何為年號。

Цитата

• К тому же [они] восхищаются Монголией в качестве великой державы, поэтому официальное название государства есть "Великая Монгольская империя", ведь чжуржэньские бежавшие чиновники учат их! 

Примечание: В "Гу-Цзинь-Цзи-Яо-И-Пянь" Хуан Дунфа сказано: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством". В "Хэй-Да-Ши-Люэ" Пэн Дая и Сюй Тина сказано: "Чжурчжэни называли свое государство Великой золотой династией, а потому и татары называют свое государство Великой серебряной династией". 

• Хун видел своими глазами [как] их временный император Мухали-гойон называл себя говоря "мы, татары..."; все те министры, маршалы каждый раз называли себя говоря "мы, [татары]..."; они также не знают, что являются монголами, именно что за принадлежащее к тому же разряду название, что такое официальное название государства, что такое девиз правления.

Цитата

1. 又 - к тому же (https://bkrs.info/slovo.php?ch=又);
2. 慕 - восхищаться (https://bkrs.info/slovo.php?ch=慕);
3. 蒙 - сокр. монголы; Монголия (https://bkrs.info/slovo.php?ch=蒙);
4. 為 - в качестве... (https://bkrs.info/slovo.php?ch=为);
5. 雄國 - великая держава (https://bkrs.info/slovo.php?ch=雄国);
6. 故以 - поэтому (https://bkrs.info/slovo.php?ch=故以);
7. 國號 - официальное название государства (https://bkrs.info/slovo.php?ch=国号);
8. 号曰 - называется (https://bkrs.info/slovo.php?ch=号曰);
9. 大蒙古國 - Великая Монгольская империя (https://bkrs.info/slovo.php?ch=大蒙古国);
10. 亦 - ведь (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亦);
11. 女真 - чжурчжэни; чжурчжэньский (https://bkrs.info/slovo.php?ch=女真);
12. 亡 - бежавший (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亡);
13. 臣 - чиновник (https://bkrs.info/slovo.php?ch=臣);
14. 教 - учить (https://bkrs.info/slovo.php?ch=教);
15. 之 - их (https://bkrs.info/slovo.php?ch=之);
16. 也 - конечная частица предложения, подчёркивающая его модальную окрашенность, в частности уверенность говорящего лица или категоричность высказывания (https://bkrs.info/slovo.php?ch=也);

Цитата

1. 珙 - личн. имя; 
2. 亲见 - увидеть своими глазами (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亲见);
3. 其 - их (https://bkrs.info/slovo.php?ch=其);
4. 权 - временный (https://bkrs.info/slovo.php?ch=权);
5. 皇帝 - император (https://bkrs.info/slovo.php?ch=皇帝);
6. 摩睺 - личн. имя;
7. 国王 - высший феодальный титул, дин. Хань-Мин (https://bkrs.info/slovo.php?ch=国王);
8. 每 - каждый раз (https://bkrs.info/slovo.php?ch=每);
9. 自称 - называть себя (https://bkrs.info/slovo.php?ch=自称);
10. 称曰 - говорить (https://bkrs.info/slovo.php?ch=称曰);
11. 我 - мы (https://bkrs.info/slovo.php?ch=我);
12. 鞑靼人 - татары (https://bkrs.info/slovo.php?ch=鞑靼人);
13. 凡 - все (https://bkrs.info/slovo.php?ch=凡);
14. 彼 - те (https://bkrs.info/slovo.php?ch=彼);
15. 大臣 - министр (https://bkrs.info/slovo.php?ch=大臣);
16. 元帅 - маршал (https://bkrs.info/slovo.php?ch=元帅);
17. 皆 - каждый раз (https://bkrs.info/slovo.php?ch=皆);
18. 自称 - называть себя (https://bkrs.info/slovo.php?ch=自称);
19. 曰 - говорить (https://bkrs.info/slovo.php?ch=曰);
20. 我 - мы (https://bkrs.info/slovo.php?ch=我);
21. 彼 - они (https://bkrs.info/slovo.php?ch=彼);
22. 亦 - кроме того (https://bkrs.info/slovo.php?ch=亦);
23. 不知 - не знать (https://bkrs.info/slovo.php?ch=不知);
24. 其 - относит. мест.: кто, что; который; какой, каков; где; когда (https://bkrs.info/slovo.php?ch=其);
25. 为 - являться (https://bkrs.info/slovo.php?ch=为);
26. 蒙 - сокр. монголы; Монголия (https://bkrs.info/slovo.php?ch=蒙);
27. 是 - усилительная частица: действительно; именно (https://bkrs.info/slovo.php?ch=是);
28. 何等 - что за... (https://bkrs.info/slovo.php?ch=何等);
29. 等 - принадлежать к тому же разряду (https://bkrs.info/slovo.php?ch=等);
30. 名字 - название (https://bkrs.info/slovo.php?ch=名字);
31. 何为 - что такое...? (https://bkrs.info/slovo.php?ch=何为);
32. 國號 - официальное название государства (https://bkrs.info/slovo.php?ch=国号);
33. 何为 - что такое...? (https://bkrs.info/slovo.php?ch=何为);
34. 年号 - девиз правления (https://bkrs.info/slovo.php?ch=年号);

Собственно о том же пишет Ван-Го-Вэй:

Цитата

[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

Собственно, что вы будете делать с сим?

[Samtat]

41 минуту назад, Uighur сказал:

Если же шивеи взяли с собой другие уйгурские племена в приамурье, то удивляться тележникам шивейцам смысла по всей видимости нет.

Вы это в смысле о "высоких телегах". Т.е. их стали называть тележниками потому, что к шивеям переселились уйгуры ? Может быть.

[Zake]

20 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вы вот как-то пропускаете то, что "Мэн-да-бэй-лу" именно прямо говорит, что нынешние да-да и есть те самые мэнгу. Читайте оригинал, ей Богу. К тому же, как сказал ув. Игорь Сабиров, "мохэ" как предки "да-да" появились под редакцией Цин, где изначально были именно шивэй.

А все остальное вы по своему разумению объявляете "политическим подлогом". А на каком основании? Теперь "раскрыли" киданьский заговор против татар...

Значит Рашид-ад-Дин у нас теперь ангажированный источник? А Хун с его прямым заявлением о том, что нынешние хусцы (нравится этот древний термин) и хусцы Мэнгу-го - один и тот же народ, но в разное время. Он же удивляется "глупости" татар:

Собственно о том же пишет Ван-Го-Вэй:

Собственно, что вы будете делать с сим?

Ермолаев, почему идем по кругу? Частное мнение почти нашего современника Ван-Го-Вея меня волнует в самую последнюю очередь!

Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг. Хун посещал их в 1220 году и тогда они уже почти как 9 лет были "монголами" де-юре! При этом Хун   и удивляется, что сами татары ЧХ к тому времени еще не считают себя монголами де-факто. Потому что этноним/политноним  "монгол" спустили сверху административными методами:

"...Еще [татары] восхищаются монголами ¹⁴⁷ как воинственным народом ¹⁴⁸ и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”¹⁴⁹. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора ¹⁵⁰ го-ван ¹⁵¹ Мо-хоу ¹⁵² каждый раз сам называл себя “мы, татары” ¹⁵³; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” ¹⁵⁴<Подозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: “да-да жэнь”. > Они даже не знают, являются ли они монголами ¹⁵⁵ и что это за название,

/л.5а/ что такое название династии ¹⁵⁷ и что такое название годов правлени..."

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ермолаев, почему идем пл кругу? Частное мнение почти нашего современника Ван-Го-Вея меня волнует в самую последнюю очередь!

С чего вы взяли, что это его мнение? Там же написано: "в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том...". Это не его мнение, а именно то, что написано в источнике, хочется вам этого или нет.

Вы чего это? Признавать не хотите, да? И по странным причинам: вздумали ни с того ни с сего, что мэнгу-шивэй это какие-то дикари-свиноводы с Амура и не более. Средневековье какое-то, тьву...

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг. Хун посещал их в 1220 году и тогда они уже почти как 9 лет были "монголами" де-юре! При этом Хун   и удивляется, что сами татары ЧХ к тому времени еще не считают себя монголами де-факто. Потому что этноним/политноним  "монгол" спустили сверху административными методами:

Как вы там говоили? Измышления это ваши и домыслы, ув. Зэйк. Вы текст не перевирайте, там написано не про название народа, а про такое понятие, как "название государства". 

До сих пор не могу в себя прийти после вашего "разоблачения" киданей-канцеляристов. Это же совершенно новый уровень folk-history, не чета измышлениям ув. Кайрата! Так держать

[Samtat]

В 22.12.2017 в 09:46, Samtat сказал:

В событиях кыргызо-уйгурских войн фигурируют и шивейцы и татары. По началу думал , что речь об одних тех же, но оказывается  нет :

 ... 843 году орда Уге-тегина после трёх лет борьбы за спасение каганата была уничтожена. “Хойху почти уничтожились. Оставалось именитых князей и высших чиновников до 500 человек, возлагавших единственную надежду на Шивэй”. Остатки уйгуров бежали в Приамурье, где “семь родов шивэйских разделили хойху между собою. Хягас, рассердившись на это, с министром своим Або и 70 000 войска напал на Шивэй и, забрав остальных хойху, возвратился на северную сторону Песчаной степи” (846 г.). Часть уйгуров бежала на Восточный Тяньшань и к Тарбагатаю, в Джунгарию. В 842, 843 или 844 гг. кыргызы, вняв подстрекательствам китайцев, разгромили группировку “хэлочуаньских” уйгуров на р. Эдзин-гол (Малявкин 1983: 111), по ходу нанеся поражение обитавшим в тех же краях татарам — последнее косвенно подтверждается руническими текстами в Хербис-баары и IX памятником с Уйбата (Кляшторный 1987; 1994: 58-59)....

http://kronk.spb.ru/mono/5.01.htm

Судя по этой цитате уйгуры контактировали и с шивей, и с татарами. Вероятно они их различали.

[Uighur]

3 часа назад, Samtat сказал:

Вы это в смысле о "высоких телегах". Т.е. их стали называть тележниками потому, что к шивеям переселились уйгуры ? Может быть.

Да. Но с другой стороны патента на телеги в древние времена не существовало, так что не вижу причин почему тунгусо-маньчжурам и/или монголам не делать телеги в танское время.

Тем более в источниках ведь не говорится о высоких телегах - отличительной черты токуз огузов и их предков.

Может огузы просто культурно повлияли на них.

[Samtat]

Может быть Вы и правы-повлияли, но только это могло произойти до кыргызо-уйгурских войн. 

ОУЯН СЮ

ЗАПИСИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИ ДИНАСТИЙ

Цитата

Далее на север живут хэйчэцзы, искусно изготовляющие телеги с юртами. Они с почтением относятся к родителям. Земли бедные, ничего на них не растет. Рассказывают, что предки киданей в прошлом всегда служили хуэйхэ, но затем подняли восстание и бежали, после чего хэйчэцзы научились делать телеги с юртами.

Как видим никаких шивэй, просто : хэйчэцзы. В кыргызско-китайской переписке они тоже упомянуты, и тоже без шивэй.

[Uighur]

Update:

Не в Ляоши, а в Таншу. 

В общем, согласно источникам к потомкам Мохэ можно отнести лишь Иньшаньских татар.

[mechenosec]

5 часов назад, Zake сказал:

Ну действит-но это киданьские сказки. Даже фантазии имя другое придумать не хватило! Имею в виду того же мифического монгольского Амбагая и реального киданского Амбагая!

Это мое имхо. Потому что в источниках нет ни Хамаг Монгол улса, ни Амбагая -хана монголов! Все это сказки! Откуда они могут быть, если мы все знаем откуда и когда этноним "монгол" появился у татар ЧХ!

В этом плане у РАДа продолжается эта сказка с нирунами. А идея нирунства изначально была запущена у киданского императора Амбагая! Потом кидане эту  же обкатанную схему "солнечного луча" запустили и в ССМ и далее пошло-поехало. Апогей этого мифотворчества у РАДа с его нирунами и дарлекинами! Но в остальном ССМ и РАД даёт ценнейшую информацию по родам/племенам этноса ЧХ. Но нужно критично относиться ко многим моментам!

Значит на вас напали кидань- шивэй,  в 13 веке во глве сЧингисханом с языком чё делать будете ? Как изворачиваться ?