дадань-шивей-татар

[Курсант]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вперёд в тюркские каганаты ,там увидите много своих слов , от  " татар" Чингисхана отстанте , у них ваших слов нет 

на каком основание вы оиратов считаете потомками шивеи ? то что монголоязычны ?

[кылышбай]

13 часов назад, Samtat сказал:

На сколько знаю, -да. Это вроде бы отмечается всеми авторами. Цзубу киданьский термин, за которым, в зависимости от типологии, имеются в виду собственно татары, кереиты, найманы.

а собственно монголы?

[Zake]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

а собственно монголы?

Какие монголы: монголы ЧХ или монголы-шивеи?

[mechenosec]

1 час назад, Shymkent сказал:

на каком основание вы оиратов считаете потомками шивеи ? то что монголоязычны ?

Именно поэтому , но кроме нас шивэями были и манджуры , мы из одного корня.

[mechenosec]

46 минут назад, Zake сказал:

Какие монголы: монголы ЧХ или монголы-шивеи?

Это одни и те же парни 

[кылышбай]

54 минуты назад, Zake сказал:

Какие монголы: монголы ЧХ или монголы-шивеи?

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

А что вы дергаетесь, не пойму? Нормальный вопрос у меня.

Кроме наличия акульих шкур, монголы-шивеи ведь еше кочевали и в том числе пили кумыс!  Но по любому они (монголы-шивеи) были восточнее татар ЧХ согласно Ли Синьчуаню и Хуан Дунфа.

Поэтому уточняю.

[Zake]

2 часа назад, кылышбай сказал:

вы можете не лезть везде со своими монголами-2 в латах из шкуры акул? вы отлично поняло о ком я спросил. я задал Samtat конкр. вопрос про конкр. монголов потому что у него есть кереиты, татары и найманы, а вот монголов нет

Несмотря на вашу взвинченность, давайте включим логику!

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

Под монголами здесь имею в виду монголов ЧХ!

А вот монголы-шивеи и владение Мэнгули очень хорошо описываются в источниках. Еще при династии Тан их называли монголами, т.е.  мен-гу или мен-у!

 

[Курсант]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Именно поэтому , но кроме нас шивэями были и манджуры , мы из одного корня.

но почему то в шивеиских захоронениях ваших гапло М48 ,отсутствуют 

[mechenosec]

25 минут назад, Shymkent сказал:

но почему то в шивеиских захоронениях ваших гапло М48 ,отсутствуют 

Вероятно пока не нашли , ну и если у тунгусов её много , а они часть шивэй , то найдут.

[mechenosec]

3 часа назад, Zake сказал:

Несмотря на вашу взвинченность, давайте включим логику!

Кидани воевали и контактировали с цзубу почти всю свою двухсотлетнию имперскую историю. Почему среди них или рядом с ними, кидане ОТДЕЛЬНО не отметили своих родственников-монголо-шивеев? 

Это как раз говорит о том, что во времена киданей Ляо не было никаких монголов-шивеев рядом с найманами, кереитами. Если бы эти монголы (шивеи) в действит-ти были бы, то попали бы в хроники ЛЯО, согласны?

Под монголами здесь имею в виду монголов ЧХ!

А вот монголы-шивеи и владение Мэнгули очень хорошо описываются в источниках. Еще при династии Тан их называли монголами, т.е.  мен-гу или мен-у!

 

В то время шивэй также называли татары ,шивэй- татары, а ведь кереиты постоянно воевали с татарами, и вообще для китайцев все кочевники были северными варварами , подозреваю они их частенько путали , как для арабов и персов все были тюрками ,включая тибетцев 

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

В то время шивэй также называли татары ,шивэй- татары, а ведь кереиты постоянно воевали с татарами, и вообще для китайцев все кочевники были северными варварами , подозреваю они их частенько путали , как для арабов и персов все были тюрками ,включая тибетцев 

Покажите где шивей это татары?

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

Покажите где шивей это татары?

Не помню где именно ,но читал  такой термин шивэй- татар, да и монголы ЧХ не с луны же свалились со своим языком.

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вероятно пока не нашли , ну и если у тунгусов её много , а они часть шивэй , то найдут.

блажен , кто верует

не стану вас огорчать

[Курсант]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

о чем в статье пишут ?  у меня ссылка неоткрывается 

скиньте полную версию статьи , интересно просто

[mechenosec]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

о чем в статье пишут ?  у меня ссылка неоткрывается 

скиньте полную версию статьи , интересно просто

Если честно даже читать неинтересно 

[Курсант]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Если честно даже читать неинтересно 

выше приведеннои ссылки Самтатом говорится , что шивеи возможно происходят из динлин 

гипотеза Писмеикера имеет под собои почву , неговоря о Гумилеве, шивеи имеют ИЕ происхождение

[Ашина Шэни]

On 12/22/2017 at 10:28 PM, Zake said:

Что за ересь несете? Это жульничество! У шивей не могло быть одного языка с мохэ! Или ради своих хотелок хотите кривить душой? 

Как может быть один язык у мохэ-чжуржэней и шивеев? С вами все в порядке? 

Ба, теперь я еще и жулик оказывается На грубость нарываетесь. Я вам вообще-то уже не раз говорил, что шивэй это именно полиэтничный союз, как впрочем и татары. Если так не нравятся мои «хотелки», хоть Сабирова послушайте - я у него специально навел справки и про шивэй, и про мохэ:

“При этом надо помнить, что шившей это не этническое название. Какой-то из источников прямо говорит, что большие шивэй говорят на другом языке. И этот другой язык вполне мог быть тунгусским, поскольку эти большие шивэй в общем-то и жили за Амуром.

Кроме того, тунгусы и монголы просто-таки переплетались в отдельные периоды истории. И то сказать, монгол и маньчжур это ведь одно и тоже слово - "приреченские", "приамурские" - реализованное в монголоязычной и тунгусоязычной среде соответственно.

Поэтому уравнение шивэй=мохэ не может быть ошибкой редактирования на пустом месте. У них же и этногенетические мифы совпадают!

Тут просто аберрация из-за плохих терминов. Вот, Гумилева все ругают, а де-факто всякий рассматривает историю как раз в его терминах. Этносы в чистом виде и вот и все. А там же не так было большей частью. Там была система браков у аристократии и женились, грубо говоря, исходя из экономической и политической нужды, а не из лозунгов чистоты крови. Завоевания Чингиз это система браков прежде всего, а не одни военные походы, это очевидно. Отсюда массовое двуязычие и прочие штуки”.

[Ермолаев]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ба, теперь я еще и жулик оказывается На грубость нарываетесь. Я вам вообще-то уже не раз говорил, что шивэй это именно полиэтничный союз, как впрочем и татары. Если так не нравятся мои «хотелки», хоть Сабирова послушайте - я у него специально навел справки и про шивэй, и про мохэ:

Ув. Даир-аха, а можете напомнить, в каком источнике о татарах XII-XIII в. пишется как о потомках мохэ, где в оригинале шивэй?

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, Ермолаев said:

Ув. Даир-аха, а можете напомнить, в каком источнике о татарах XII-XIII в. пишется как о потомках мохэ, где в оригинале шивэй?

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

 

Ли Синьчуань

 

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ни один источник не писал про татар ЧХ что они близки по языку киданям, шивеям ПОЧЕМУ-ТО!!! 

Так Рашид-ад-Дин же...

Цитата

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут 

Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, 1097 для того, чтобы, когда он [сам] пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил [себе], да чтобы и [его] орды были также в безопасности. После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр.

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я вам уже не раз говорил, что вы с АКБ благодаря этому РАДу делаете диамметрально противоложные выводы ! Причем РАД больше говорит именно о тюркоязычии монголов.

Это где это вы узрели тюркоязычие монголов по Рашид-ад-Дину? Как бы среднемонгольский язык также по данным "Джами-ат-Таварих" восстанавливался. Вы работали со сборником летописей, чтоб такое заявлять? Какие у вас обоснования для сего заявления?

Диаметрально противоположные выводы с ув. Кайратом по другим и всем понятным причинам, ув. Зэйк. До сих пор не уверен, признал ли он, что Имиль-Кумак и коренной юрт Чингисхана суть разные места. Ибо прямо о том говорится в тексте!

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Давайте ищите  источники.

Давайте без давайте. 

Вы вот, кстати, не обосновали ничего против родственности языка киданей и монголов у Рашид-ад-Дина. Собственно, вы отрицаете прямое заявление источника. А еще о какой-то объективности там говорите.

[Samtat]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

По татарам Иньшаня, в комментах к СС попалось такое сообщение, 47. Дада:

...Писатели династии Сун знали или, лучше сказать, слышали преимущественно об Иньшанских Дада. Сун бо, автор X века, говорит (выдержка из его сочинения приведена в примечании к тексту Тун цзян Сымагуана), что они суть варвары северовосточных стран, особый род племени Мохэ; теснимые от Хикиданей, одни рассеялись; одни поддались Киданям, другие основались в Бохае; постепенно переходя, они (которые?) дошли до Иньшань; наречие или язык их, был извращенный (’э; грубый и странный), поэтому их назвали Дада. След. слова Дада по Сун бо, есть не более, как прозвище....Оуян сю, автор XI века, составитель новой Вудай ши, говорит, что Мохэ, обитавшие на С. В. от Хикиданей, будучи притесняемы от Киданей, разделялись; обитавшие в Иньшани сами назвали себя Дада. Известный писатель Сымагуан, живший в том же веке, но после Суян сю, говорит только, что Дада, собственно, есть особый род Мохэ, обитавший в Иньшань. Таковы главная сказания, послужившие основанием для последующих писателей Китайских....

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext1.htm

[Samtat]

10 часов назад, Samtat сказал:

Оуян сю, автор XI века, составитель новой Вудай ши, говорит, что Мохэ, обитавшие на С. В. от Хикиданей, будучи притесняемы от Киданей, разделялись; обитавшие в Иньшани сами назвали себя Дада.

У Оуяна сю в текстах фигурируют шивэи, дада не заметил. Но и этих строк не обнаружил.