Кыргызы и могулы

[mechenosec]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

К могулам, они пришли из их предков монголоязычных средневековых монголов. У кыргызов я не думаю, что это те самые. Т.к. чоро у них всего лишь подразделение в составе другого более крупного племени, и слово чоро у них есть, оно популярно, даже организация такая есть. 

То есть они пришли с монголами Чагадая в 13 веке? К ойратам которые появились 200 лет спустя в этом регионе, отношение если и имеют ,то минимальное? Ваш Махмуд бек чурас не из ойратов?

[mechenosec]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

1. Да.

2. В составе монголоязычных (преимущественно) монголов пришедших с Чингис-ханом. 

Возможно многие из воинства Елюй Даши попали не только к уйгурам, но и к казахам и др, он ведь весь Мавераннахр обложил данью (налогами) ,так ?

[mechenosec]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

К могулам, они пришли из их предков монголоязычных средневековых монголов. У кыргызов я не думаю, что это те самые. Т.к. чоро у них всего лишь подразделение в составе другого более крупного племени, и слово чоро у них есть, оно популярно, даже организация такая есть. 

С чоро понятно, это тёзки нашим чоросам, а вообще могулы это не только уйгуры, как выяснилось довольно большой кусок их попал к кыргызам,даже этноним сохранился монголдор, и чериг ведь солдат на монгольском, из Могулистана видать эти товарищи, так ?

[OKEN]

11 часов назад, Бахтияр сказал:

Тут ответ простой, не было никаких караханидов в то время когда пришли на Тянь-Шань кыргызы, они давно исчезли, войдя в состав чагатайцев Мавераннахра, таджиков и могулов. Нет никаких сведений о них ни в каких источниках этого периода. 

Наверняка к приходу  кыргызских племён наверняка остались реликтовые остатки тех племён, которые входили в состав караханидского образования, которое также скорее всего было неоднородной в своей массе. Современный кыргызских этнос на официальном уровне признаётся как сложносоставной, в который вошли и южно-сибирские племена и местные центрально-азиатские тюрко-монгольские племена. Другими словами енисейские кыргызы являются далеко не единственными предками тянь-шаньских кыргызов. На основании чего вы решаете какие теории имеют под собой обоснование, а какие нет? По крайней мере  русские и позднее советские ученные подвели научную базу под свою гипотезу, что отражено у Абрамзона. Это и этнографические, исторические и лингвистические данные. Могу узнать на чем зиждется Ваша попытка узурпировать историю Моголов и Караханидов? Наоборот кажется русские ученные беспристрастны в своих выводах не принимая ни чью сторону. Вы не замечаете или наверное даже не в курсе, что ареал обитания  кыргызских монолдор это Нарын, на границе с  Синьцзяном, а род арык из Бугу на другой части границы с Китаем т.е. в нескольких часах от начала Синьцзяна. Другими словами, вступает в защиту юдинской версии и география. Ещё лично моё мнение здесь может вступить и местная топонимика: село Отузул, Невакет, Бурана и др. Археология также показывает повсеместное присутствие протокараханидов (нумизматический термин) и Караханидов почти на всей территории современного Кыргызстана. Лично являюсь свидетелем того, что историческое наследие данной эпохи ( монеты, украшения и т.д.) находят даже на отдаленных джайлоо в гористой местности, где совершенно нет ни возделываемых полей, ни городов и базаров. И если обвинять одних  в не умении сохранить письменность и элементы нематериального наследия ( фольклора и основных сюжетов легенд и песен, и то находят связь Огуз-наме и эпоса Манас), то также и других можно обвинить в отсутствии и другой немаловажной части рода деятельности как масштабное скотоводство (в курсе  о его сохранении у отдельной части сельского населения в отдельной местности). Ну нельзя полностью обьяснить почти полное отсутствие кочевого элемента у современных уйгур только запретом со стороны китайских властей. 

[Uighur]

В общем, все мы оказываемся родственными народами. 

1 час назад, OKEN сказал:

нельзя полностью обьяснить почти полное отсутствие кочевого элемента у современных уйгур только запретом со стороны китайских властей. 

Вот Вы спорите о караханидах. Вы надеюсь знаете, что они были осёдлыми? И что Махмуд Кашгари не кочевал и не жил в юрте? Ну вот китайцев тогда там не было. Они появились в 18 веке. Уйгуры и карлуки осели к 10 веку н.э, составив современный уйгурский этнос. Могулы-монголы инородный нетюркский пласт, вот они и кочевали пока окончательно не осели к 16 веку.

[Uighur]

2 часа назад, OKEN сказал:

Могу узнать на чем зиждется Ваша попытка узурпировать историю Моголов и Караханидов?

По-моему дело здесь вовсе не в узурпации истории 

Хаканийский язык - карлукский. Его прямой генетический наследник - чагатайский тюрки. Далее уже современные уйгурский и узбекский языки. 

На каком языке писали могулы и в т.ч. М.Х. Доглат, не считая персидский, тоже в принципе известно. Это макроогузская группа. Огузо-карлукская. 

У кыргызов возможно имеется какой-то остаточный хаканийский субстрат поскольку хаканийцы занимали земли совр. Киргизстана. Но это же не значит, что Вы имеете отношение к истории наших прямых предков. У вас есть свои: енийсейцы, кипчаки, монголы, ойраты итд. Вы их помните и знаете (фольклёр, не материальное наследие), а мы хорошо помним и знаем своих. 

[Zake]

Практически любой современный, а тем более многомилионные народы, являются сложносоставными.

Поэтому это полнейший идиотизм делить средневековую историю сугубо по национальным квартирам.

[OKEN]

1 час назад, Uighur сказал:

У кыргызов возможно имеется какой-то остаточный хаканийский субстрат поскольку хаканийцы занимали земли совр. Киргизстана. Но это же не значит, что Вы имеете отношение к истории наших прямых предков. У вас есть свои: енийсейцы, кипчаки, монголы, ойраты итд. Вы их помните и знаете (фольклёр, не материальное наследие), а мы хорошо помним и знаем своих.

Никто не собирается умалить тот факт, что современный уйгурский язык является наиболее близким  языком к средневековым карлукам и племенам, населявшим караханидские государство. Но на этом основании делать современных уйгуров их единственными генетическими наследниками это утопично. Уйгурский народ также как и другие центральноазиатские народы является сложносоставным по составу и вполне вероятно, что малая его часть предков навязала остальным свой язык. Тем более в истории часто встречается примеры того, что народы переходят на другой язык по тем или иным причинам.

1 час назад, Uighur сказал:

Вот Вы спорите о караханидах. Вы надеюсь знаете, что они были осёдлыми? И что Махмуд Кашгари не кочевал и не жил в юрте?

А Вы в курсе, что во всех государственных образованиях ЦА, включая Караханидов, основная военная составляющая была  конница начиная с глубокой древности до начала 20-го века? Не пехота, состоящая из "ваших" городских дехкан. Скорее всего городские поселения, выросшими,  по всей видимости, из согдийских фракторий, являлись не более чем как религиозно-политическими и торгово-ремесленными центрами, которые обслуживали население, являющимся в основной массе кочевым. Не забывайте, что  Караханиды как и их предшественники карлуки, тюргеши и тюрки были кочевниками.  Это Центральная Азия. И почему могольским ханам заново приходилось население ВТ исламизировать если оно и было по вашим словам прямыми потомками Караханидов?

Уверен, что Ваши предки также и южно-сибирские и центральноазиатские индо-европейские и  тюрко-монгольские племена, также как и у ваших соседей и не надо натягивать все на уйгурский глобус и заявлять о своей исключительности, и тем более предъявлять эксклюзивное право на общее наследие государственных образований в регионе.

[OKEN]

1 час назад, Uighur сказал:

У вас есть свои: енийсейцы, кипчаки, монголы, ойраты итд. Вы их помните и знаете (фольклёр, не материальное наследие)

Назовите элементы нематериального наследия и фольклора современных кыргызов на енисейской, монгольской, джунгарской основе? Можно найти кыпчакские элементы, и элементы караханидской эпохи как и у других центрально-азиатских народов. 

[Uighur]

20 часов назад, OKEN сказал:

А Вы в курсе, что во всех государственных образованиях ЦА, включая Караханидов, основная военная составляющая была  конница начиная с глубокой древности до начала 20-го века?

Я то в курсе. Только при чём тут военная составляющая, когда мы с вами говорим о хозяйстве и быте? Тем более я даже не коснулся темы религии. 

Вы хотите сказать, что у уйгуров Ыдыкутства не было конницы? Или у караханидов, проводивших экспансию далеко на Запад не было конницы? Что это за слово такое декхане?

20 часов назад, OKEN сказал:

Не забывайте, что  Караханиды как и их предшественники карлуки, тюргеши и тюрки были кочевниками

Караханиды не были кочевниками. Население хакании это карлукское племя Чигиль и уйгуроское племя Ягма. Они первые из тюрок приняли Ислам в 10-11 веке и примерно в это же время осели. Или вам их число карлукских городов перечислить? Вы вообще Махмуда Кашгари [Кашгарского] читали?

 

20 часов назад, OKEN сказал:

Но на этом основании делать современных уйгуров их единственными генетическими наследниками это утопично.

Это вовсе не утопично. Мы же не считаем себя потомками енисейских киргизов потому что уйгуры в источниках высокотележные динлины. 

 

20 часов назад, OKEN сказал:

Уверен, что Ваши предки также и южно-сибирские и центральноазиатские индо-европейские и  тюрко-монгольские племена, также как и у ваших соседей и не надо натягивать все на уйгурский глобус и заявлять о своей исключительности, и тем более предъявлять эксклюзивное право на общее наследие государственных образований в регионе.

Нет никакого глобуса. Историческое право на историю Караханидов есть лишь у уйгуров и узбеков. 

Тяньшаньские кыргызы не были мусульманами. Не говорили на хаканийском тюрки. И не являлись частью истории династии Караханидов.

[Uighur]

20 часов назад, OKEN сказал:

не надо натягивать все на уйгурский глобус и заявлять о своей исключительности, и тем более предъявлять эксклюзивное право на общее наследие государственных образований в регионе.

Какой вы простой человек, однако. 

Современные уйгуры это и есть карахаридские тюрки (карлуки и уйгуры), плюс идыкутские уйгуры, плюс  инородные средневековые могулы, которые приняли Ислам и стали уйгурами к 16 веку н.э.

Вам известно точно когда кыргызы отделились от Ойратов и появились на Тяньшане? По-моему эта история покрыта мраком и есть много версий, которые даже ув. Rust озвучивал. 

[Zake]

8 минут назад, Uighur сказал:

Какой вы простой человек, однако. 

Современные уйгуры это и есть карахаридские тюрки (карлуки и уйгуры), плюс идыкутские уйгуры, плюс  инородные средневековые могулы, которые приняли Ислам и стали уйгурами к 16 веку н.э.

Вам известно точно когда кыргызы отделились от Ойратов и появились на Тяньшане? По-моему эта история покрыта мраком и есть много версий, которые даже ув. Rust озвучивал. 

Вы тоже странный, однако. 

Что по вашему кыргызы пришли на совершенно безлюдную тер-рию? Конечно было инкорпорирование местных племен. Об этом и речь.

Как же без этого?

[Курсант]

28 минут назад, Uighur сказал:

Какой вы простой человек, однако. 

Современные уйгуры это и есть карахаридские тюрки (карлуки и уйгуры), плюс идыкутские уйгуры, плюс  инородные средневековые могулы, которые приняли Ислам и стали уйгурами к 16 веку н.э.

 

а какои ислам вы исповедовали ?

[MEN]

Я могу считать себя частично потомком могулов или караханидов, если мой род бостон по происхождению карлуки? 

[mechenosec]

40 минут назад, Uighur сказал:

Я то в курсе. Только при чём тут военная составляющая, когда мы с вами говорим о хозяйстве и быте? Тем более я даже не коснулся темы религии. 

Вы хотите сказать, что у уйгуров Ыдыкутства не было конницы? Или у караханидов, проводивших экспансию далеко на Запад не было конницы? Что это за слово такое декхане?

Караханиды не были кочевниками. Население хакании это карлукское племя Чигиль и уйгуроское племя Ягма. Они первые из тюрок приняли Ислам в 10-11 веке и примерно в это же время осели. Или вам их число карлукских городов перечислить? Вы вообще Махмуда Кашгари [Кашгарского] читали?

 

Это вовсе не утопично. Мы же не считаем себя потомками енисейских киргизов потому что уйгуры в источниках высокотележные динлины. 

 

Нет никакого глобуса. Историческое право на историю Караханидов есть лишь у уйгуров и узбеков. 

Тяньшаньские кыргызы не были мусульманами. Не говорили на хаканийском тюрки. И не являлись частью истории династии Караханидов.

Все как обычно, никто никому ничего своего не отдаст, скорее будет не прочь своровать чужое 

[OKEN]

11 часов назад, Uighur сказал:

Население хакании это карлукское племя Чигиль и уйгуроское племя Ягма.

По авторитетному мнению В. В. Бартольда, династия Караханидов вышла из трех этносов, а именно:

карлуков, ягма, чигилей. По его утверждению, в XI в. название «чигили» применялось к большому числу турецких этносов, которые составляли основную военную силу Караханидов во время похода на Мавераннахр, и огузы называли чигилями всех тюрок, обитавших к востоку от Амударьи. В. В. Бартольд, ссылаясь на генеалогическое сказание тюрков в сельджукскую эпоху, писал, что чигиль, возможно, был предком всех кочевых тюрков, кроме огузов.

[OKEN]

11 часов назад, Uighur сказал:

Вам известно точно когда кыргызы отделились от Ойратов и появились на Тяньшане? По-моему эта история покрыта мраком и есть много версий, которые даже ув. Rust озвучивал. 

Алиев Асилбек в своей диссертации ВОСТОЧНЫЙ РЕНЕССАНС И ЕГО РОЛЬ В ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОМ РАЗВИТИИ КЫРГЫЗСТАНА И СОПРЕДЕЛЬНЫХ ТЕРРИТОРИЙ (X в. – первая треть XVI в.) пишет:

кыргызы упоминаются в труде арабского географа X в. ал- Истахри «Китаб масалик ал-мамалик» («Книга путей государств»), в которой он пишет: «Эти горы... стоят обособленно от Мавераннахра. растягиваясь до глубинной территории тюрков вплоть до местностей Илак (нынешний Ангрен. – А. А.) недалеко от кыргызов и Шаша (Ташкента. – А. А.).  В географическом труде на персидском языке «Худуд ал-аалам» («Границы Вселенной»; автор неизвестен), датируемом 982г., содержатся интересные данные о кыргызских земельных владениях, находившихся, помимо Енисея, и на других территориях. Например, описывая тогуз-огузцев, живших в Турпане, автор отмечает, что не только с севера от них, но и на западной стороне живут отдельные группы кыргызов. В этом же источнике указано, что кыргызы правили городом Пепчул (нынешний Уч-Турпан либо Аксу в Восточном Туркестане). В некоторых источниках кыргызы упоминаются как соседи родов чигил и ягма, граничивших с ними в Кашгарском регионе, а также об одной группе кыргызов, жившей западнее от кочевого рода тухсы на Тенир-Тоо. В труде Мухаммед ибн Нажиб Бекрана «Жахан-наме» («Книга о мире») на персидском языке (XIIIв.) говорится о горном кряже, протянувшемся от Ферганы на восток, и о степных просторах, раскинувшихся до «кыргызской земли».

В. В. Бартольд приводит сведения из письменных источников о расселении племени чигили на Центральном Хантенгри и в Чуйской долине3. Автор сочинения «Худуд аль-аалам» («Границы мира») упоминает об их поселениях в Иссык-кульской котловине. Персидский ученый эпохи средневековья Гардизи считает, что чигили обитали на южном и восточном берегах Иссык-Куля. О том, что чигили имеют прямое отношение к кыргызам, свидетельствует следующий факт. Известный русский ученый-географ П. Семенов-Тян-Шанский во время путешествия по северному Кыргызстану в 1856 г. встречался и имел продолжительную беседу с кыргызским манапом Боромбаем, который говорил, что его род происходит из древнего рода чигилей4. 

Посол Суньской династии Китая Ван Яндэ, побывавший в X в. на Восточном Тенир-Тоо, в т. ч. и в Уйгурском государстве в Турпанской долине, указывал о наличии там представителей тюркских родов, кыргызов и ягма, проживающих в небольшом количестве на южной стороне Восточного Тенир-Тоо. 

В 1120 г. Шараф аз-Заман Тахир Марвази в работе «Таба, „и„ал-хайаван» («Природные свойства зверей») пишет, что кыргызы являются одним из тюркских родов. Здесь имеется в виду группа кыргызов, проживавших на Тенир-Тоо: «Они расположились в юго-западных и южных сторонах городов– Куча и Арк. Тахир Марвази также отмечает, что западнее от группы туркестанских кыргызов жили племена ягма и карлуки. 

Другими словами средневековые авторы описывая ярма, чигиль нередко отмечают соседство с кыргызами.

Такие племена, как мундуз, кыпчак, ай туу, кун туу, упоминаемые в поэме «Благодатное знание» Жусупа Баласагына, по сей день проживают на всей территории Кыргызстана и являются основными племенами и родами кыргызов. 

 

[OKEN]

11 часов назад, Uighur сказал:

Или вам их число карлукских городов перечислить?

Я также думал, читая учебники, а когда съездил и посмотрел исторические городища в прииссыкулье, восточном притяньшаньше и чуйской области и разочаровался - эти городища, включая столичное городище Бурана малые по размеру. Городские шахристаны которых редко превышают 500x700 метров. Думаю города у Караханидов играли роль торгово-ремесленных центров для кочевого населения. 

[bektemir2]

2 часа назад, OKEN сказал:

кыргызы упоминаются в труде арабского географа X в. ал- Истахри «Китаб масалик ал-мамалик» («Книга путей государств»), в которой он пишет: «Эти горы... стоят обособленно от Мавераннахра. растягиваясь до глубинной территории тюрков вплоть до местностей Илак (нынешний Ангрен. – А. А.) недалеко от кыргызов и Шаша (Ташкента. – А. А.).

Я тоже приводил этот же источник в споре с  ув. Руст.:

Цитата

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8572 " Восточные географы при описании областей халифата особо подчеркивают богатство гор Мавераннахра от Вахана до Чача и Илака и границы стран киргизов. «В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.)

Там же указаны границы Мавераннахра:

Цитата

С Мавераннахром граничат с востока по прямой линии Памир и Рашт |286| и пределы Хутталя, пограничные с Индией; с запада — страна гузов и [178] карлуков от границ Тараза по дуге через Фараб, Сюткенд, (Сюткенд (в издании ошибочно — Бискенд) — город на левом берегу Сыр-дарьи, выше Фараба, теперь развалины около озера Кара-куль (Орошение, стр. 146).) Самаркандский Согд, окрестности Бухары, к Хорезму до Хорезмского озера, с севера — по прямой линии тюрки-карлуки от края области Ферганы до Тараза.

Получается, что "страна хырхызов" совпадает со страной так называемых Караханидов. По всей видимости это одно и то же.
 

[Ashraf]

Интуитивно связываю могулов с магами, тем более что могулы связаны с чагатайцами!)

[Uighur]

2 часа назад, OKEN сказал:

Я также думал, читая учебники, а когда съездил и посмотрел исторические городища в прииссыкулье, восточном притяньшаньше и чуйской области и разочаровался - эти городища, включая столичное городище Бурана малые по размеру. Городские шахристаны которых редко превышают 500x700 метров. Думаю города у Караханидов играли роль торгово-ремесленных центров для кочевого населения. 

Возможно малые селения? Коренной юрт караханидов был в Тариме всё-таки. Плюс давайте не будем забывать откуда тюрки в маверанахре. Карлуки осели если не к 10 веку н.э. то к 15 веку они вполне городские жители. Уйгуры Тарима тоже осели не сразу кстати говоря. Тут важен сам процесс. 

Сами кыргызы и казахи не были мусульманами, не говорили на тюркском огузской ветви, и не жили в городах даже частично.

 

3 часа назад, OKEN сказал:

В. В. Бартольд, ссылаясь на генеалогическое сказание тюрков

Покажите это генеалогическое сказание пожалуйста. Когда я вижу фамилию Бартольд, то мне ничего об этом не говорит. Гумилёв например считал кок-тюрок и уйгуров монголами. Нужны прямые источники, а не мнения учённых из прошлого века.

[Uighur]

14 часов назад, MEN сказал:

Я могу считать себя частично потомком могулов или караханидов, если мой род бостон по происхождению карлуки? 

Можете конечно, кто же Вам запрещает? Все мы являемся родственниками так или иначе. Не смотря на разное предковое происхождение генетика показывает, что аутосомально мы близки. Тоже самое касается и языка.

Просто объективности ради нужно отдавать себе отчёт в том, что изначальные [оригинальные могулы] - это монгольские племена, в последствие принявшие Ислам и отюречившиеся, а средневековые караханиды - уйгуро-карлукское население, которое оседало с 10 века н.э. и говорило на предшественнике совр. уйгурского и узбекского языков. 

 

[Бахтияр]

В 09.11.2017 в 19:33, mechenosec сказал:

То есть они пришли с монголами Чагадая в 13 веке? К ойратам которые появились 200 лет спустя в этом регионе, отношение если и имеют ,то минимальное? Ваш Махмуд бек чурас не из ойратов?

Нет, он не из ойратов. 

[Бахтияр]

В 09.11.2017 в 19:39, mechenosec сказал:

Возможно многие из воинства Елюй Даши попали не только к уйгурам, но и к казахам и др, он ведь весь Мавераннахр обложил данью (налогами) ,так ?

Они не могли попасть к уйгурам или казахам, они могли войти в состав золотоордынцев, чагатайцев, и даже к таджикам. А как там потом было, сведений нет, и вряд-ли будут. 

[Almaty]

2 часа назад, Uighur сказал:

 

1) Сами кыргызы и казахи не были мусульманами,

2) не говорили на тюркском огузской ветви, и не жили в городах даже частично.

 

 

1) Казахи с самого первого дня своего существования были мусульманами. (это для справки).

2) Казахи не огузы, так же как и уйгуры.

1 час назад, Uighur сказал:

 

Просто объективности ради нужно отдавать себе отчёт в том, что изначальные [оригинальные могулы] - это монгольские племена, в последствие принявшие Ислам и отюречившиеся, а средневековые караханиды - уйгуро-карлукское население, которое оседало с 10 века н.э. и говорило на предшественнике совр. уйгурского и узбекского языков. 

 

Караханидский и современный уйгурский какое имеют к друг другу отношение?