Кыргызы и могулы

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Если вы Паппа имеете в виду, он не старкластер а из соседнего субклада

субклад ведь старкластеру относится , фтдна он идет как ф-4002

[asan-kaygy]

4 часа назад, Shymkent сказал:

субклад ведь старкластеру относится , фтдна он идет как ф-4002

нет, это соседний субклад к старкластеру P53

[Ермолаев]

5 часов назад, Shymkent сказал:

 племя(монгол) было в числе 95 племен при вторжение в СА , ЧХ?

Нет.

[Курсант]

40 минут назад, asan-kaygy сказал:

нет, это соседний субклад к старкластеру P53

кит его 127588 обозначен как ф-4002 с ним два казаха и татарин(ширин). ширины нируны?

Белесов и Ажанов с какого племени ?которые с ширином и венгром однои группе

 

 

[mechenosec]

В 07.11.2017 в 11:21, OKEN сказал:

Относительно связи кыргыз-могол мы видим у Абрамзона:

Мне представляются весьма плодотворными мысли, высказанные В. П. Юдиным по поводу этнических связен киргизов с могулами Могулистана и Могулии¹²⁰, тем более что именно в эту эпоху происходит формирование самой киргизской народности. По мнению В. П. Юдина, эти связи можно расчленить на два этапа: I — период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом «могул» (до ХV в.); II — период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские (и будущие казахские) племена на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности¹²¹. Процесс этот оказался незавершенным. Далее на политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название «могул», вторая приобрела название «кыргыз», третья влилась в состав казахской народности.

Такое направление этнических процессов наиболее, близко к действительности, особенно если учесть два обстоятельства: 1) эти процессы хронологически совпадают с процессами формирования некоторых других соседних народностей (узбеков, казахов); 2) территория Могулистана включала в себя не только часть современной Киргизии, но и значительные пространства Восточного Притяньшанья, т. е. ту этническую территорию, на которой формировались будущие компоненты киргизской народности.

В. П. Юдин справедливо отмечает в составе киргизов «явно могульские и общие с могульскими элементы»: баарын, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут и др. Можно добавить сюда и племя баргы (если правильна приводимая В. П. Юдиным форма барки, встречающаяся иногда в источниках), а также племена мекрит (кир. меркит), булгачи¹²² (у киргизов булгачы-найман)¹²³ и чирик ¹²⁴.

На племени черик следует остановиться особо. В своих исследованиях К. И. Петров рассматривает улус Анга (Инга, Инка) тюри Бай Мурада Черика как киргизский улус. Такое утверждение основано на том, что в состав имени Анга-тюри входит слово «Черик», совпадающее с названием киргизского племени черик, а также на том факте, что, согласно «Маджму ат-тава-рих», генеалогия Анга-тюри в какой-то части совпадает с генеалогией правого крыла киргизов. Но эти аргументы неубедительны. Во-первых, как известно, черик — монгольское (заимствованное из индийских языков) слово, означающее «солдат, войско, поход»¹²⁵, т. е. имеет отношение к военным терминам. Это слово могло стать составной частью имени (а возможно и титула) Анга-тюри и безотносительно к названию племени черик. Во-вторых, при изучении генеалогических преданий, содержащихся в «Маджму ат-таварих», удалось установить, что в родословной Анга-тюри из 12 имен его предков (они названы предками монголов) только шесть (Ана-л-хакк, Лар-хан, Гуз-хан, Арсланг-бий, Кули-бий и Мары-бий) совпадают с именами легендарных предков, перечисляемыми в родословной правого крыла киргизов. В последней же цепочка имен предков родоначальника крыла Ак уула состоит из 19 имен. Это может свидетельствовать лишь о том, что имена некоторых предков правого крыла киргизов были позднее «присочинены» к родословной Анга-тюри не без участия киргизской феодальной знати, которая была в этом прямо заинтересована.

Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри¹²⁶: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохта-мыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».

Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик¹²⁷. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь. Однако племя черик могло сложиться и ранее XVI в. Как этническое название этот термин известен уже очень давно. Он дешифрован из табгачской лексики: чэ-ли = t’siet (r) — liji (ri); черики упоминаются в «сакском» документе VIII в., где «ясно проступает их западная, может быть, восточнотуркестанская локализация, так как рядом с ними названы тохары»¹²⁸.

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.

Одним из могущественных могульских племен было племя чорас¹³⁰. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

 

Вот этот момент непонятен, откуда у могулов - врагов , ( назовем вещи своими именами ,хотя на поверку щас оказались братьями , не зря оказ-ся могулы  ) злейших врагов ойратов ,взялись чоросы ? Перебежчики ?, если не тёзки конечно.

[asan-kaygy]

9 минут назад, Shymkent сказал:

кит его 127588 обозначен как ф-4002 с ним два казаха и татарин(ширин). ширины нируны?

Белесов и Ажанов с какого племени ?которые с ширином и венгром однои группе

Белесов и тот кереит точно не старкластер (кереиту сделали Биг У), они из соседнего субклада.

[mechenosec]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Интересно ведь получается. Ваши монголдоры, как понял, старкласстер. Эх, протестировали бы халхасских монголов (именно представителей рода монгол в составе халха-монголов) и калмыцких шара-монголов и собственно монголов. Все таки правду писал Рашид-ад-Дин, что было именно отдельное племя монгол, от кого потом другие монгольские ветви произошли

У нас и хар- монгол есть, оказывается не только уйгуры, но и кыргызы ещё как с Могулистаном связаны.

[Курсант]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Белесов и тот кереит точно не старкластер (кереиту сделали Биг У), они из соседнего субклада.

почему тогда венгр определен как ф-4002?

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

почему тогда венгр определен как ф-4002?

Это кто-то из админов сделал, не знаю кто. Реально в старкластере там гораздо больше людей (под сотню) а не 4

[mechenosec]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Белесов и тот кереит точно не старкластер (кереиту сделали Биг У), они из соседнего субклада.

Думаю у нормального кереита, и не должен быть старкластер 

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Это кто-то из админов сделал, не знаю кто. Реально в старкластере там гораздо больше людей (под сотню) а не 4

Белесов из уйсынов ?

ширины нируны?

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю у нормального кереита, и не должен быть старкластер 

тот кереит с гуннами связан , древнии вообщем емнип 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

Белесов из уйсынов ?

ширины нируны?

нет

не проверяли возможно нет, возможно да

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

тот кереит с гуннами связан , древнии вообщем емнип 

не фантазируйте.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю у нормального кереита, и не должен быть старкластер 

да

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

да

у башкортских гиреев есть старкластер , которые выводят себя из кереитов по преданиям

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

у башкортских гиреев есть старкластер , которые выводят себя из кереитов по преданиям

нету

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

нету

в молгене читал это 

[Peacemaker]

5 minutes ago, Shymkent said:

тот кереит с гуннами связан , древнии вообщем емнип 

Потомки Ванхана  по сеи день только у монголов и калмыков. Среди казахов их нет. Думаю -тот керейт  не связан с Ванханам.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

в молгене читал это 

Зная ваш метод чтения не совсем уверен что вы запомнили то что реально было написано

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Зная ваш метод чтения не совсем уверен что вы запомнили то что реально было написано

Арсен какои то писал вроде 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

Арсен какои то писал вроде 

Вы лучше посмотрите ДНК проекты там все есть четко, без фантазий.

[Курсант]

Только что, asan-kaygy сказал:

Вы лучше посмотрите ДНК проекты там все есть четко, без фантазий.

я вам приведу эту цитату 

[mechenosec]

1 час назад, Shymkent сказал:

кит его 127588 обозначен как ф-4002 с ним два казаха и татарин(ширин). ширины нируны?

Белесов и Ажанов с какого племени ?которые с ширином и венгром однои группе

 

 

95 племён откуда взяли? Или вы монголов с китайцами путаете? 

[Курсант]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы лучше посмотрите ДНК проекты там все есть четко, без фантазий.

В числе этих башкуртов есть много лиц , не принадлежащих собственно к башкирскому племени, именно; оренбурские татары,,ногаиские татары, разновременно примкнувшие к башкуртам . Башкуртами же считаются и киргизы, преимущественно среднеи части Малои орды, они вышли из степи и зачислились Башкирское воиско., кроме того в половине прошлого столетия расселены по Башкирии бежавшие к нам из плена у киргизов; персиян 106 человек, арабов 17, турков 15, армян 4,каракалпаков 21,бухарцев 7,хивинцев 4, куканцев 4, узбеков 5, из Бадахшана один, из Талыша четверо, и двое афганов. Сколько впоследствии переселилось к нам среднеазитов- сведения не имею

естественно у потомков тех, сеичас они башкорты, вошли племенам разным в то время как кирме,  поэтому у них евро гг