Кыргызы и могулы

[RedTriangle]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Сартов себе засуньте куда поближе. Благо у вас и рода такие имеются. Все эти перечисленные осели когда то или были осевшими. Ни в одном нашем источнике и слова сарт то нет. Кроме одного М. Имина Кашгари который жил в конце 18 в в Самарканде и написал что сартами называют таджиков и аймаков в Средней Азии. 

 Сообщение было адресовано не Вам.
 Я думаю что Вам лучше контролировать свой язык.

[Бахтияр]

34 минуты назад, OKEN сказал:

Вы бы не были таким категоричным. Давно за Вами наблюдаю и заметил, что редко кого цитируете и все грозитесь привести загадочные источники, которые в противовес россйско-советским ученным подтвердят вашу позицию. И где они? Если взять за основу СССР и его распад, огромная территория Караханидского государства, затем и Моголистан вобрали в себя много народов, племён и родов, которые после распада образований продолжала жить на своей территории и дальше. Потом эти племена в угоду политической конъюнктуры перенимала обычаи, образ жизни, религию и фольклор господствующего народа и постепенно утрачивала собственные. Вы являетесь осколочной частью, другие другой. 

Я не категоричен, а всего лишь прошу обосновывать эти теории о выведении того или иного племени от кого то. Я всегда привожу тексты, когда имею возможность и сижу за ноутом, почитайте, если хотите мои сообщения в некоторых темах. 

Это всего лишь ваши измышления, а нужны доказательства. Есть они как у нас? В виде памяти почитаемой? Сказания о них, легенды, иначе говоря устные источники. Или написано в каком то источнике, что вот такое племя это потомки там Бограхана или Арсланхана? 

[bektemir2]

16 минут назад, OKEN сказал:

Причём зачастую источники приводят данные по соседству с чигиль, ягма, тухси, и карлук, а Баласагуни отмечает чистоту тюркской речи. А те же уйгуры и по чистоте и месту обитания не стоят у него в первом ряду. Но уважаемому Бахтяру нужны другие не ангажированные источники. На мой взгляд вихрь монгольского нашествия вернее ареал боевых действий в большей степени затронул т.н. Среднюю Азию, тогда как жители ВТ сдались без боя, тем самым сохранились в большей степени. Знакомый историк-нумизмат из Бишкека сегодня так и заявил, что прямо наблюдается резкий спад в чекане местной валюты и производства ювилирных изделий с началом монгольской эпохи, и резкое затухание городской жизни, затем фиксируются собственно монголы (нумизматический термин) и сразу тимуриды. То есть все города существовавшие до Караханидов, во время Караханидов  и после были стёрты именно в монгольскую эпоху, а не прекратили своё существование с распадом караханидского образования и массовой миграцией в ВТ.

Ал-Истахри пишет о стране хирхизов. Возникает вопрос : Что это за страна? Очевидно речь идет о начале государства караханидов. Основатель этого государства вошел в историю под именем Кара-хан, потому что происхождение его неизвестно, возможно - удачливый предводитель. Кара-хан скорее всего его прозвище.

 

[OKEN]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Это всего лишь ваши измышления, а нужны доказательства. Есть они как у нас? В виде памяти почитаемой?

То есть у вас сохранились племена ягма, чигиль и карлук?

[Бахтияр]

9 минут назад, RedTriangle сказал:

 Сообщение было адресовано не Вам.
 Я думаю что Вам лучше контролировать свой язык.

А я вам отвечаю. Нельзя что ли? Вы начали с тАким тоном писать куда типа дели сартов, вот и отвечаю не было у нас никаких сартов. У себя поковыряйтесь или у узбеков, может найдете их. 

[OKEN]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Сказания о них, легенды, иначе говоря устные источники. Или написано в каком то источнике, что вот такое племя это потомки там Бограхана или Арсланхана? 

Вашими словами этого мало творчество, как и язык могли перенять местные народы. У Вас есть не уйгурские источники, подтверждающие исход из других территорий караханидского образования в ВТ? Как быть с термином уйгур, существовавших уже в данную эпоху? Есть ли тождественность материальной культуры и др? Как быть с тем, что на начало 20 века население ВТ делилось по географическому признаку и не сильно отличалось друг от друга?  К быть с тем, что на момент прихода могольских  ханов местное население ВТ практиковало язычество? 

[RedTriangle]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

А я вам отвечаю. Нельзя что ли? Вы начали с тАким тоном писать куда типа дели сартов, вот и отвечаю не было у нас никаких сартов. У себя поковыряйтесь или у узбеков, может найдете их. 

Если отвечаете, выбирайте слова. Не надо мне предлагать засунуть что-либо.

Я поинтересовался, потому что в списке были одни кочевники и в тех местах где живут уйгуры была многовековая оседлость. Считаю очевидным, что оседлое население до тюрков сыграло немалую(или большую) роль в этногенезе уйгуров. Народы многосоставные, вы считаете что они не имеют никакого отношения к современным уйгурам? 

[Бахтияр]

41 минуту назад, bektemir2 сказал:

кыргызы были на Тянь-Шане  до возникновения государства караханидов. К началу 10в. :

 

 
 

Нет там данных что кыргызы были на Тянь-Шане до 15 в. И вообще таких данных нет. Хотя я не исключаю, что есть вероятность, что какая то группа древних кыргызов (это же не одно и тоже с современными?) каким то образом могла оказаться на Тянь-Шане, и есть такая же вероятность что они растворились среди тогдашних жителей. Но это всего лишь теории вероятности, а не научно доказанные факты. 

[OKEN]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Нет там данных что кыргызы были на Тянь-Шане до 15 в

А приводимые источники даже мусульманских, а не русских и советских не счёт? Это же не научно!

[OKEN]

Такое ощущение мы на базаре и взвешиваем эти источники годны в наследство того народа, это нет ибо свежесть не совсем, а это пойдёт. 

[Бахтияр]

30 минут назад, OKEN сказал:

Причём зачастую источники приводят данные по соседству с чигиль, ягма, тухси, и карлук, а Баласагуни отмечает чистоту тюркской речи. А те же уйгуры и по чистоте и месту обитания не стоят у него в первом ряду. Но уважаемому Бахтяру нужны другие не ангажированные источники. На мой взгляд вихрь монгольского нашествия вернее ареал боевых действий в большей степени затронул т.н. Среднюю Азию, тогда как жители ВТ сдались без боя, тем самым сохранились в большей степени. Знакомый историк-нумизмат из Бишкека сегодня так и заявил, что прямо наблюдается резкий спад в чекане местной валюты и производства ювилирных изделий с началом монгольской эпохи, и резкое затухание городской жизни, затем фиксируются собственно монголы (нумизматический термин) и сразу тимуриды. То есть все города существовавшие до Караханидов, во время Караханидов  и после были стёрты именно в монгольскую эпоху, а не прекратили своё существование с распадом караханидского образования и массовой миграцией в ВТ.

Все верно. Т.к. эти племена или наверное этн. группы составляли хаканийскую этническую основу и само собой представитель ее аристократии М. Кашгари будет писать о своих лучше, нежели о врагах, да к тому же еще и не мусульман средневековых уйгурах Идикутства не очень хорошо. 

 

Также верно, что народности ВТ выбрали сторону Чингис-хана и воевали на его стороне. Но потом были периоды войн и людей в ВТ тоже стало мало, многие города исчезли, а такие как Кашгар были как деревня (16 в. М.Х.Доглат). 

[Бахтияр]

24 минуты назад, OKEN сказал:

То есть у вас сохранились племена ягма, чигиль и карлук?

А они должны обязательно сохраниться? Нет разве других признаков преемственности? 

[Бахтияр]

18 минут назад, OKEN сказал:

Вашими словами этого мало творчество, как и язык могли перенять местные народы. У Вас есть не уйгурские источники, подтверждающие исход из других территорий караханидского образования в ВТ? Как быть с термином уйгур, существовавших уже в данную эпоху? Есть ли тождественность материальной культуры и др? Как быть с тем, что на начало 20 века население ВТ делилось по географическому признаку и не сильно отличалось друг от друга?  К быть с тем, что на момент прихода могольских  ханов местное население ВТ практиковало язычество? 

Давайте вы скопируйте это сообщение и запостите в теме про уйгуров. Я там отвечу. 

 

А здесь по теме есть что сказать ? Может знаете санжыра монолдор, чоро? Или какие то устные сказания о связи тех или иных групп вашего этноса с могулами? 

[Бахтияр]

20 минут назад, RedTriangle сказал:

Если отвечаете, выбирайте слова. Не надо мне предлагать засунуть что-либо.

Я поинтересовался, потому что в списке были одни кочевники и в тех местах где живут уйгуры была многовековая оседлость. Считаю очевидным, что оседлое население до тюрков сыграло немалую(или большую) роль в этногенезе уйгуров. Народы многосоставные, вы считаете что они не имеют никакого отношения к современным уйгурам? 

В теме про уйгуров я на все отвечу.

[Kenan]

Возможно монолдор потомки монголов-могулов, но ведь по родословной они потомки кыпчака? 

Как я понял по самосознанию племя считает себя монголами, так как впервую очередь считают себя потомками женщины Наалы эже а не батыра кыпчака. 

[OKEN]

итоги: название отдельных кыргызских родов и племён тождественны с племенами Караханидов и моголов, местная топонимика, русско-советские источники, лингвистика, отдельная устная память и санжыра. И самое главное логика вещей - тюрко-монгольские племена всегда невзирая на географию и политико-географическое устройство активно перемешивались и входили на разных этапах в различные государственные  образования региона. Но вместе с тем следует признать в ВТ в большей степени сохранились устное творчество и все.

[Almaty]

56 минут назад, Бахтияр сказал:

1) Я не сторонник всяких теорий заговоров и пытаюсь всему дать разумное объяснение. Здесь ряд факторов.  Первое, не большой профессинализм исследователей (они даже не могли определить что древние и средневековые уйгуры это не одно и тоже) и устаревшие данные, в основном нас типа "изучали" до сер 20 в.  

Второе, мы не являлись представителями братских советских народов. Поэтому не было большого числа исследователей и не было большой заинтересованности в нашей истории. Она была для них всего лишь придатком среднеазиатской, посмотрите хотя бы на переводы наших источников, в массе они переведены лишь в частях связанных со среднеазиатскими народами. 

Потому нам ничего и не дарили, ни чагатайцев, ни монголов, и других, хотя зацепиться можно было. Нам то это и не нужно. А наше раздаривали.

3) А вот например узбекское наследие чагатаев никому не дарили, хотя контактов и параллелей у золотоордынцев с ними было поболее чем с могулами. 

1) А на кого ссылаетесь Вы? "Память народная" и отражение в зеркале не в счет!

2) Монголы тоже не входили в союз, по ним русские - советские историки тоже по напридумывали?

3) Так и у уйгуров их историю никто не забирает, как кажется Вам.  То что Вам кажется что караханиды или моголы полностью стали уйгурами, это Ваши личные проблемы, проблемы уйгурского националиста (из подписи), и русскому-советскому историку до них нет ни какого дела. Если Вы с ними в чем то не согласны, то резонно опровергнуть это в их среде, не правда ли это правильное решение! Но ни Вы, ни кто либо другой этого сделать не в состоянии, ибо они правы! А у Вас лишь только желание и ничего другого, а этого как Вы понимаете совсем мало, даже для дискуссии на этом форуме среди простых любителей истории.

 

47 минут назад, Бахтияр сказал:

Давайте не будем выдумывать. Мне ничего не кажется. Я не считаю что некоторые ваши племена или рода выводят свое происхождение от кого из древности или Средневековья или на основании созвучия. Доказательства нужны, источники. Если нет то и дело закрыто. 

Да Вас же даже доказательством не прошибешь! Здесь Вам столько доказательств привели в пример, но у Вас на все готов лишь один ответ, - не большой профессионализм русско-советских историков, или тотальное воровство вашей истории (как будто она столь велика как  история греков или римлян, или тех же монголов). Чем велика ваша история, чтобы скажем казах или кыргыз ей завидовал? И уж тем более в чем интерес русского человека в воровстве (не для себя а для казахов или узбеков) истории уйгуров? 

[Almaty]

15 минут назад, OKEN сказал:

Но вместе с тем следует признать в ВТ в большей степени сохранились устное творчество и все.

Ибо оседлые умели писать, чего не скажешь о предках скажем казахов, вот и вся правда.

[Almaty]

22 минуты назад, Kenan сказал:

Возможно монолдор потомки монголов-могулов, но ведь по родословной они потомки кыпчака? 

Как я понял по самосознанию племя считает себя монголами, так как впервую очередь считают себя потомками женщины Наалы эже а не батыра кыпчака. 

Если казахи оралманы прибыли из китая, то местные их называют - китайцами, точно так же русские уехавшие в Россию, там их просто называют - казахами. И монолдор, это скорее всего их прозвище в среде кыргызов, позже закрепившееся.

[Almaty]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Я не категоричен, а всего лишь прошу обосновывать эти теории о выведении того или иного племени от кого то. Я всегда привожу тексты, когда имею возможность и сижу за ноутом, почитайте, если хотите мои сообщения в некоторых темах. 

Это всего лишь ваши измышления, а нужны доказательства. Есть они как у нас? В виде памяти почитаемой? Сказания о них, легенды, иначе говоря устные источники. Или написано в каком то источнике, что вот такое племя это потомки там Бограхана или Арсланхана? 

Вы одного не можете понять, те же чигили, кои состояли из тысячи племен, не могли оставить своих потомков только лишь среди уйгуров, так же как и десятки могольских племен. И в подтверждение этому история соседних народов. У узбеков, татар, башкир, казахов, кыргызов и т.д. есть множество общих племен, по крайней мере племен с одинаковым названием. И только лишь у уйгуров все свое, никому не отдам! Посмотрите на казахов, они есть в России, Монголии, Китае, Кыргызстане, Узбекистане, Туркменистане. Так же и Кыргызы, они есть во всех сопредельных гос-вах. И так по всем народам на планете. Правильно ОКЕН говорил, когда рушится большое гос-во, то их осколки обязательно есть в каждом соседнем гос-ве. Но только у вас уйгуров караханиды растворились исключительно в уйгурах, моголы тоже! Вы что какие то особенные?  Потому что ваш народ помнит имена древних ханов и знает сказки о них, только лишь по этому?

[bektemir2]

 

1 час назад, Бахтияр сказал:

Нет там данных что кыргызы были на Тянь-Шане до 15 в. И вообще таких данных нет. Хотя я не исключаю, что есть вероятность, что какая то группа древних кыргызов (это же не одно и тоже с современными?) каким то образом могла оказаться на Тянь-Шане, и есть такая же вероятность что они растворились среди тогдашних жителей. Но это всего лишь теории вероятности, а не научно доказанные факты.

Они там были, источники подтерждают это. Они же потеснили местную элиту, а их предводитель основал новую династию - караханидов . Поскольку он был из простолюдинов,то и остался в истории под именем Кара-хан.

Кыргызы не исчезли и не растворились, а еще более окрепли. А в 12 веке даже возглавили все мусульманское воинство в войне с кара-китаями. А позже играли центральную роль наряду с моголами в Могулистане.

 

[Курсант]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

А я вам отвечаю. Нельзя что ли? Вы начали с тАким тоном писать куда типа дели сартов, вот и отвечаю не было у нас никаких сартов. У себя поковыряйтесь или у узбеков, может найдете их. 

Таранчи народ тюрско-татарскои расы, называемый китаицами чан-ту (чалмоносцы) , потомки кашгарских мусульман , выселеных в краи в 18 веке из городов и селении Алтышаара . Переселение было предпринято китаицами в виде наказания за участие их в мятеже 1785г . Сами себя таранчи называют сартами ........

Д.Федоров- Опыт военно-статистического описания Илииского края. Ташкент, 1903г

[OKEN]

Алиев Асилбек в своей диссертации ВОСТОЧНЫЙ РЕНЕССАНС И ЕГО РОЛЬ В ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНОМ РАЗВИТИИ КЫРГЫЗСТАНА И СОПРЕДЕЛЬНЫХ ТЕРРИТОРИЙ (X в. – первая треть XVI в.) пишет:

Жусуп (Юсуф) был родом из тюркского племени чигили – одной из карлукских ветвей, относительно которых мы располагаем определенными сведениями. Так, в анонимном сочинении «Худуд ал-Алам» (Хв.) отмечается: «Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и (основные статьи) их благосостояния и дохода – это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель – из них же»2. В определенной степени данные сведения дополняют строки из сочинения XV в. «Аджа„иб ал-булдан» («Диковинки стран») Низам ад-Дина ал-Бирджанди: «Чигили – один народ [из] тюрков. Они поклоняются тому месту, где женятся падишахи, [а также] звезде Канопус, созвездиям Близнецов и Большой и Малой Медведицы, а Сириус в созвездии Большого Пса называют богом всех богов»3. Известно также, что столицей чигилей был город Яр, который находился на южном берегу озера Иссык-Куль. 

[OKEN]

Сфера влияния поэмы Жусупа Баласагына не исчерпывается лишь древнетюркскими памятниками литературы. Интересно заметить, что А. Х. Касымжанов видит определенную связь «Кутадгу билиг» с кыргызским эпосом «Манас». Он, в частности, отмечает, что оба этих культурных памятника близки по времени создания и по территориальному признаку. Одно из благодатных мест, описываемое как отчий край, – долина Таласа – находит выражение в образах, близких по своей красочности и эмоциональной насыщенности в обоих

произведениях. В них пересекаются историко-этнические реалии. Видеологической основе «Манаса» и «Кутадгу билиг» видны общие пласты, отражающие процессы традиций и духовных перемен, произошедших много веков назад и связанных с принятием ислама. Доисламские шаманистические, зороастрийско-тенгрианские верования присутствуют в текстах наряду с сугубо мусульманской идеологией

[OKEN]

Бограхановский язык – письменно-литературный язык, распространенный в Караханидской державе (940–1212 гг.), на территории которой, как мы уже отмечали, обитали разные тюркские и восточно- иранские этносы – чигили, ягма, карлуки, тухси, аргу, кенжеки, халаджи, атакже некоторые группы кыргызов, кыпчаков, огузов, уйгуров. 

Главенствующим этносом в Караханидском государстве в Х–XIв. были чигили, и язык данного этноса, по всей вероятности, сыграл наибольшую роль в формировании бограхановского языка. 

язык поэмы «Кутадгу билиг» представляет образец литературного языка высокого стиля, весьма популярного в свое время, однако давно оторвавшегося от народной (караханидской) основы, которая сама впоследствии бесследно исчезла, растворившись в других языках. Этот литературный памятник принадлежит не одному, а всем тюркоязычным народам и является их общим достоянием, общим культурным богатством2.

Данный вывод подтверждают и исследования ряда других ученых. Так, например, М. Н. Хыдыров и А. Матгазиев отмечают лексические, грамматические и другие особенности, роднящие современный туркменский и староузбекский языки с языком поэмы Ж. Баласагына3. О фонетическом и лексическом сходстве «Кутадгу билиг» и «Ровнак ал-Ислам» говорит 

туркменский ученый З. Б. Мухамедова1. В. И. Асланов прослеживает лексические параллели между «Кутадгу билиг» и диалектами азербайджанского языка. Он даже уверен, что без учета материала «Кутадгу билиг» изучение исторической лексикологии азербайджанского языка не может быть полным2. К.Аширалиев приводит ряд доводов, что Юсуф Баласагуни пользовался родственным диалектом, более близким кыргызскому языку, нежели другим тюркским языкам3.

Таким образом, работа Жусупа Баласагына «Кутадгу билиг» является первым энциклопедическим произведением не на официальном литературном языке, каким в то время являлся арабский язык, а на родном языке тюрков, на своеобразном праязыке современных кыргызов, казахов, узбеков, уйгуров и др.