Алтайские горы

[povodok]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Енисейские уже более позднее явление, как понял они даже внешне отличались от древних, но были похожи крутым нравом.

А что за древние кыргызы , отличные от енисейских? Вы про те племена , что пришли с Ли Лином под патронажем хунну?

[mechenosec]

Только что, povodok сказал:

А что за древние кыргызы , отличные от енисейских? Вы про те племена , что пришли с Ли Лином под патронажем хунну?

Про енисейских ведь не говорили как про древних: рыжие волосы, глаза как кристаллы, в наколках, не могли ведь не заметить? Значит народ уже внешне другой, так ?

[povodok]

Древние тоже были енисейскими. Просто после так называемого периода великодержавия , когда был разрушен Ордубалык , численность кыргызов сильно сократилась и в войска стали призывать кыштымов , что привело к значительным изменениям в фенотипе , смене обряда погребения и общем упадке культуры. На смену культуры чаатасов пришла Аскизская культура.

[mechenosec]

1 минуту назад, povodok сказал:

Древние тоже были енисейскими. Просто после так называемого периода великодержавия , когда был разрушен Ордубалык , численность кыргызов сильно сократилась и в войска стали призывать кыштымов , что привело к значительным изменениям в фенотипе , смене обряда погребения и общем упадке культуры. На смену культуры чаатасов пришла Аскизская культура.

Я именно об этом, это как три состава ойратов, состав менялся а видать какая-то часть ,вероятно крупная, передавала этноним новым вхожденцам, думаю это со многими народами происходило, с монголами в Ср Азии к примеру, географически да, кыргызы как были енисейскими сибиряками так ими и оставались, но это был уже другой народ. Но его крупная часть, как понял мундузы, сохранились, но изменились даже расово.

[povodok]

Я думаю , основная часть народа осталась на месте , в Минусе. А на Тянь Шань попал какой-то воинский отряд с родовитым командиром , если не с самим Ажо, то уж точно с каким-то близким родственником. Этого было вполне достаточно для появления в будущем нового этноса с самоназванием "кыргыз".

[mechenosec]

45 минут назад, povodok сказал:

Я думаю , основная часть народа осталась на месте , в Минусе. А на Тянь Шань попал какой-то воинский отряд с родовитым командиром , если не с самим Ажо, то уж точно с каким-то близким родственником. Этого было вполне достаточно для появления в будущем нового этноса с самоназванием "кыргыз".

+100 ,выглядит очень логично

[Peacemaker]

56 minutes ago, mechenosec said:

Я именно об этом, это как три состава ойратов, состав менялся а видать какая-то часть ,вероятно крупная, передавала этноним новым вхожденцам, думаю это со многими народами происходило, с монголами в Ср Азии к примеру, географически да, кыргызы как были енисейскими сибиряками так ими и оставались, но это был уже другой народ. Но его крупная часть, как понял мундузы, сохранились, но изменились даже расово.

Мундуз у халха есть.

2016.09.02 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn/irgenanhan/36298/view

1.  

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1-д зааснаар нэхэмжлэгч Мундас овогт Цэдэнбалын Наранцэцэг, хариуцагч Улаан соён овогт Ишээгийн ...

[mechenosec]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Мундуз у халха есть.

2016.09.02 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn/irgenanhan/36298/view

1.  

Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1-д зааснаар нэхэмжлэгч Мундас овогт Цэдэнбалын Наранцэцэг, хариуцагч Улаан соён овогт Ишээгийн ...

Ну часть вероятно попала к монголам, рядом ведь были.

[Peacemaker]

 

2011.07.01 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/irgenanhan/7655/view

1.  

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135-ийн 2 дахь хэсгийн 135.2.6-д зааснаар Муна овогт Мөнхөөгийн ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/2057/view

1.  

1 Шүүгдэгч Муна овогт Баасангийн Ганбаатар нь хөдөлгөөний аюулгүй байдлын тухай хууль тогтоомж зөрчсөний улмаас бусдын амь нас хохирсон гэмт ...

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

old.shuukh.mn/eruuanhan/14327/view

1.  

Шүүгдэгч Муна уул овогт Сэнгээгийн Баттулга, Дэлгэрүүд овогт Уудайгийн Болд нарыг бүлэглэн бусдын бие махбодид хөнгөн гэмтэл санаатай учруулсан ...

[Rust]

1 час назад, povodok сказал:

Древние тоже были енисейскими. Просто после так называемого периода великодержавия , когда был разрушен Ордубалык , численность кыргызов сильно сократилась и в войска стали призывать кыштымов , что привело к значительным изменениям в фенотипе , смене обряда погребения и общем упадке культуры. На смену культуры чаатасов пришла Аскизская культура.

Все красиво, вот только таштыкские маски никуда не денешь. был в конце сентября в Абакане в местном музее - лицезрел воочию эти маски - впечатляют. Фотографировал на телефон:

[povodok]

2 минуты назад, Rust сказал:

Все красиво, вот только таштыкские маски никуда не денешь. был в конце сентября в Абакане в местном музее - лицезрел воочию эти маски - впечатляют.

Значит , могли и встретиться там! Тоже посещал и в Абакане и Минусинске. Если быть совсем объективным , то надо сказать и про вполне европеоидные типажи запечатленные в масках. Хотя , возможно , маски не автопортретны. Не исключен вариант со смещением черт лица в угоду каких-либо обстоятельств. И да! Волосы светлые! Мне абаканский товарищ показывал антропоморфный элемент кыргызского пояса , так там бородища и усищи в пол бляхи! Матерый такой "дед мороз" эпохи чаатасов!

[Rust]

Я честно - европеоидов не вижу. Волосы действительно светлые. Известны кстати случаи когда типичные монголоиды у хунну цепляли себе искусственные бороды — видимо считалось престижным. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Rust сказал:

Я честно - европеоидов не вижу. Волосы действительно светлые. Известны кстати случаи когда типичные монголоиды у хунну цепляли себе искусственные бороды — видимо считалось престижным. 

Ув Руст, что-то с этими древними кыргызами есть, врядли древние китайцы врали, зачем? А про енисейских уже такое не пишут, про внешность, пишут что злые были, Иренак и т д, а  про внешность ничего ,значит уже другие были 

[Kenan]

Генетически вроде подтверждено что большинство киргизов потомки европеоидов по Y-хромосоме. Сильно перемешались с местными и стали монголоидами. "Уже не те киргизы". 

[Rust]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ув Руст, что-то с этими древними кыргызами есть, врядли древние китайцы врали, зачем? А про енисейских уже такое не пишут, про внешность, пишут что злые были, Иренак и т д, а  про внешность ничего ,значит уже другие были 

Китайцы описывали лишь цвет волос и светлые глаза, что интересно, не напоминают они типичных темноволосых европеиодов, а какие то "европейцы":

Цитата

Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лин. Мужчин было менее, нежели женщин. Мужчины носили кольца в ушах. Они горды и стойки. Храбрые из них татуируют руки себе, а женщины, - по выходе замуж, татуируют себе шею. Оба пола живут не раздельно, и посему много распутства. Первый месяц в году называют Маоши ай. Ай - значит месяц. Три месяца составляют четверть года. Годы считаются двенадцатью знаками: напр., год в знаке Инь называют годом тигра. Атмосфера наиболее холодная; даже большие реки до половины промерзают. Сеют просо, ячмень, пшеницу и гималайский ячмень. Муку мелют ручными мельницами; хлеб сеют в третьей, а убирают в девятой луне. Вино квасят из каши. Нет ни плодов древесных ни овоща огородного. Лошади плотны и рослы. Лучшими считаются, которые сильно дерутся. Есть верблюды и коровы; но более коров и овец. Богатые землепашцы
[С. 352] водят их по нескольку тысяч голов. Из зверей находятся тарпаны, косули, сохатые и чернохвостые козы. Чернохвостые козы походят на кабаргу, но имеют большой черный хвост. Из рыб есть одна, длиною около семи футов, гладкая и без костей, рот под носом. Из птиц: гуси и утки дикие, сороки, ястреба. Из дерева сосна, береза, илем, ива, ели; последние столь высоки, что пущенная из лука стрела не долетает до вершины. 

 

[mechenosec]

5 минут назад, Rust сказал:

Китайцы описывали лишь цвет волос и светлые глаза, что интересно, не напоминают они типичных темноволосых европеиодов, а какие то "европейцы":

 

Прошу не обижаться, но впечатление что это три разных народа,  1) древние,  2) енисейские , 3) тяншанские, с одним этнонимом кыргыз ,причём последние двое, если не расово, то внешне отличаются от древних. На южных европеоидов первые точно не похожи.

[mechenosec]

24 минуты назад, Rust сказал:

Китайцы описывали лишь цвет волос и светлые глаза, что интересно, не напоминают они типичных темноволосых европеиодов, а какие то "европейцы":

 

Всё-таки у меня впечатление что древние кыргызы, европейцы! Это их описание из каких годов? Возможно потомки каких-либо германских племён ,типа готов, вандалов или викингов ,осколков ,оказавшихся на востоке ?

[povodok]

7 минут назад, Rust сказал:

Жители вообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Черные волосы считались нехорошим признаком, а жители с карими глазами считались потомками Ли Лин.

Вот что получается , в первом веке до нашей эры в Минусе появляются хунну. Установив свой протекторат , они назначают Ли Лина администратором и, в качестве силового аргумента, придают ему некое племя (по некоторым предположениям как раз с района современной Киргизии). Археологи говорят о том , что ранние кыргызские памятники не распространялись дальше хребта , перегораживающего степи в районе Усть-Абакана. За хребтом же как раз зафиксированы большинство ранних памятников таштыкской культуры. Можно предположить , что хребет стал границей между потомками тагарцев , сохранивших самостоятельность и пришлыми подданными хунну. Поэтому , людей с карими глазами даже по прошествии нескольких сотен лет считали потомками Ли Лина , подразумевая конечно же не его лично , а тех людей , что осуществляли его силовую поддержку!

24 минуты назад, Rust сказал:

Из рыб есть одна, длиною около семи футов, гладкая и без костей, рот под носом.

Ну да! Осетров они уважали! Кстати , не напоминает это особой любви киданей к этой рыбе?

[Rust]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Всё-таки у меня впечатление что древние кыргызы, европейцы! Это их описание из каких годов? Возможно потомки каких-либо германских племён ,типа готов, или викингов ,осколков ,оказавшихся на востоке ?

Они прямые родичи тюрков тукюе. 

[Rust]

1 минуту назад, povodok сказал:

Вот что получается , в первом веке до нашей эры в Минусе появляются хунну. Установив свой протекторат , они назначают Ли Лина администратором и, в качестве силового аргумента, придают ему некое племя (по некоторым предположениям как раз с района современной Киргизии). Археологи говорят о том , что ранние кыргызские памятники не распространялись дальше хребта , перегораживающего степи в районе Усть-Абакана. За хребтом же как раз зафиксированы большинство ранних памятников таштыкской культуры. Можно предположить , что хребет стал границей между потомками тагарцев , сохранивших самостоятельность и пришлыми подданными хунну. Поэтому , людей с карими глазами даже по прошествии нескольких сотен лет считали потомками Ли Лина , подразумевая конечно же не его лично , а тех людей , что осуществляли его силовую поддержку!

Ну да! Осетров они уважали! Кстати , не напоминает это особой любви киданей к этой рыбе?

Есть два очага из которых выводят кыргызов - это район озера Кыргыз-нор (Бартольд) и север пустыни Дзоосытун-Элисун (Боровкова). Современного Кыргызстана там нет  Тагарцы похоже это динлины, которых покорили хунну и с кем позже смешались кыргызы. 

Осетров все уважают  Как и стерлядь и кострюков

[povodok]

Про Иссык-куль пишут киргизские авторы!

Кстати! Если мне не изменяет память , маски датируются первыми веками нашей эры , поздний таштык. К этому времени Подкунский хребет уже давно перестал быть границей! Можно предположить , что потомки тагарцев все же потеряли свою самостоятельность и предки кыргызов стали новой элитой. А маски скорее всего как раз и изготавливались для представителей элиты! Так , что монголоидность элиты на фоне европеоидности основного населения вполне объяснима. В дальнейшем развитии кыргызов , в процессе смешения местного населения с пришлыми монголоидами , появился этнос с большой долей европеоидности , что фиксируют китайские хронисты и каменные стеллы с изображением усатых-бородатых кыргызов!

[mechenosec]

18 минут назад, povodok сказал:

Вот что получается , в первом веке до нашей эры в Минусе появляются хунну. Установив свой протекторат , они назначают Ли Лина администратором и, в качестве силового аргумента, придают ему некое племя (по некоторым предположениям как раз с района современной Киргизии). Археологи говорят о том , что ранние кыргызские памятники не распространялись дальше хребта , перегораживающего степи в районе Усть-Абакана. За хребтом же как раз зафиксированы большинство ранних памятников таштыкской культуры. Можно предположить , что хребет стал границей между потомками тагарцев , сохранивших самостоятельность и пришлыми подданными хунну. Поэтому , людей с карими глазами даже по прошествии нескольких сотен лет считали потомками Ли Лина , подразумевая конечно же не его лично , а тех людей , что осуществляли его силовую поддержку!

Ну да! Осетров они уважали! Кстати , не напоминает это особой любви киданей к этой рыбе?

Ещё запутанней

[mechenosec]

1 минуту назад, povodok сказал:

Про Иссык-куль пишут киргизские авторы!

Кстати! Если мне не изменяет память , маски датируются первыми веками нашей эры , поздний таштык. К этому времени Подкунский хребет уже давно перестал быть границей! Можно предположить , что потомки тагарцев все же потеряли свою самостоятельность и предки кыргызов стали новой элитой. А маски скорее всего как раз и изготавливались для представителей элиты! Так , что монголоидность элиты на фоне европеоидности основного населения вполне объяснима. В дальнейшем развитии кыргызов , в процессе смешения местного населения с пришлыми монголоидами , появился этнос с большой долей европеоидности , что фиксируют китайские хронисты и каменные стеллы с изображением усатых-бородатых кыргызов!

Теперь что-то проясняется, ну в общем ,примерно это я и думал 

[Rust]

12 минут назад, povodok сказал:

Про Иссык-куль пишут киргизские авторы!

Кстати! Если мне не изменяет память , маски датируются первыми веками нашей эры , поздний таштык. К этому времени Подкунский хребет уже давно перестал быть границей! Можно предположить , что потомки тагарцев все же потеряли свою самостоятельность и предки кыргызов стали новой элитой. А маски скорее всего как раз и изготавливались для представителей элиты! Так , что монголоидность элиты на фоне европеоидности основного населения вполне объяснима. В дальнейшем развитии кыргызов , в процессе смешения местного населения с пришлыми монголоидами , появился этнос с большой долей европеоидности , что фиксируют китайские хронисты и каменные стеллы с изображением усатых-бородатых кыргызов!

Таких не встречал (про Иссык-Куль), кто именно?

Как помню кто-то писал о том, что именно таштыкцы были кыргызами, а тагарцы динлинами.

 

[mechenosec]

27 минут назад, povodok сказал:

Про Иссык-куль пишут киргизские авторы!

Кстати! Если мне не изменяет память , маски датируются первыми веками нашей эры , поздний таштык. К этому времени Подкунский хребет уже давно перестал быть границей! Можно предположить , что потомки тагарцев все же потеряли свою самостоятельность и предки кыргызов стали новой элитой. А маски скорее всего как раз и изготавливались для представителей элиты! Так , что монголоидность элиты на фоне европеоидности основного населения вполне объяснима. В дальнейшем развитии кыргызов , в процессе смешения местного населения с пришлыми монголоидами , появился этнос с большой долей европеоидности , что фиксируют китайские хронисты и каменные стеллы с изображением усатых-бородатых кыргызов!

А ведь мой друг Уйгур ,был прав в какой-то степени, так ?