Найден и расшифрован протомонгольский памятник (VII в.)

[reicheOnkel]

 

На 60-м юбилейном конгрессе алтаистов, в Венгрии в августе этого года был представлен доклад группы ученых об их открытии протомонгольского памятника найденного в Центральной Монголии (местность Хүйс толгой, в долине реки Тола, в статье Вассиера приводится карта), приблизительно датируемый началом VII века. 

Статьи доступны здесь по ссылке 

https://www.academia.edu/34569840/The_Historical_context_to_the_Hüis_Tolgoi_inscription 

https://www.academia.edu/34765961/Hüis_Tolgoi_Inscription_On_the_discovery_the_whereabouts_condition_of_the_stones_and_our_expedition

https://www.academia.edu/34589694/The_Khüis_Tolgoi_inscription_-_signs_and_sounds

И так выводы: 

Письменность - индийская брахми

Язык - протомонгольский, предположительно жоужаньский

Чей памятник - предположительно, древних уйгуров входивших в составе группы теле, которые в свою очередь очень долго находились в подчинении жоужаней. Упомянут уйгурский вождь Пуса(китайская передача Бодисатвы), как Бодисатва хаган. Несмотря на распад жоужаньского каганата, телесцы продолжали использовать их язык и письменность, вероятно заимствованный в период распространения буддизма в Жоужаньском каганате. 

Монгольского ученого среди них нет, более того есть среди них один турецкий профессор. Нас ждет еще много подобных открытий, ведь наша Монголия является почти незатронутой страной в археологическом смысле.  

[Rust]

На академия.еду открыта ветвь обсуждений, было бы хорошо, если кто-нибудь выложил здесь переводы с английского основных тезисов специалистов по этому памятнику. Ув. Ашина Шени может нам поможет в этом?

[enhd]

В " ©Alexander Vovin, 2017,  INTERPRETATION OF THE HÜIS TOLGOI INSCRIPTION,  (Draft version) " написаноь что:

Quote

CONCLUSION

 

I trust that the most innovative and revolutionary linguistic part of our presentation is that the first ‘Altaic’-type language attested in the steppe by a continuous text is not OT, but Mongolic. Apart from the fact that it now places Mongolic as a textually attested language in the late sixth or early seventh century and makes it a contender among ‘Altaic’-type languages with Korean that has the first continuous text attributed to 594 or 596 AD. For the sake of the comparison, the first Old Japanese text is dated only by 697 AD, and the first OT text by 713 AD. Tungusic Jurchen texts are not attested before the twelfth century.

Гугль перевод:

Quote

ВЫВОД

Я верю, что самая инновационная и революционная лингвистическая часть нашей презентации состоит в том, что первый «алтайский» тип языка, засвидетельствованный в степи непрерывным текстом, не является OT (old turkic - древне тюркский, прим. enhd), а монгольский язык. Помимо того, факт что в настоящее время Монгольский язык является письменно зафиксированным языком конца шестого и начала седьмого века делает его претендентом среди «алтайских» языков первым языком с письменным засвидительством наряду с корейским языком, который имеет первый непрерывный текст, приписываемый 594 или 596 годам нашей эры. Для сравнения: первый старый японский текст датируется только 697 годом н.э., а первый текст OT - 713 г. н.э. Тексты Tунгусо-джурьчженский язык не засвидетельствованы до двенадцатого века.

Вот такие нашлись древне-монгольский текст на камне.

 

[enhd]

Место положение "Хүйс толгой" в долине между рек Орхон и Туул (Тула).

[Rust]

Ув. енхд - а есть такая же карта всей Монголии и АРВМ?

[Ашина Шэни]

On 24.10.2017 at 0:15 AM, Rust said:

На академия.еду открыта ветвь обсуждений, было бы хорошо, если кто-нибудь выложил здесь переводы с английского основных тезисов специалистов по этому памятнику. Ув. Ашина Шени может нам поможет в этом?

Ну собственно там спор сейчас идет, много несогласных с отдельными моментами в переводе Вовина.

[Ашина Шэни]

Повторю то что я писал в предудыщей теме: дешифровка и перевод как таковые не окончательные. Публикации Мауэ и Вовина все еще находятся в черновом варианте. Окончательные варианты предоставят нам полные качественные изображения стелы, на основе которых можно будет рассмотреть альтернативные варианты.

На данный момент главная проблема это отсутствие как такового аналогично материала. Мауэ и Вовин сумели разобрать лишь второй камень Хуюс Толгой, при этом брахмийская часть Бугутуской стелы и первый камень Хуюс Толгой оказались им не по зубам. Сам Вовин как известный любитель "иконоборчества" в принципе доверия внушает мало. Интерпретация Вэссьером памятника как пропаганды уйгурского Пусы кагана тоже под большим сомнением: использование уйгурами языка давно канувших в небытие жужаней очень и очень странно.

С учетом всего этого я поддерживаю мнение своего друга-тюрколога Владимира Тишина, который настроен решительно против подобной дешифровки:

Текст должен быть на тюркском - с этим я согласен. Иконоборческая позиция Вовина "лишь бы чо-нить сенсационное вышло" это не серьезно. Игорь Сабиров кстати тоже настроен очень и очень скептично:

Будем ждать нормальных объективных исследований надписи. Потому что этому "великому японисту всея Енисея" я не доверял и не доверяю.

 

[reicheOnkel]

Ну это вполне ожидаемая реакция. )))  Слава богу там рядом не валялись монголы. 

Пусть они дальше делают свою работу, если надпись действительно тюркская то все тюркологи просто должны это доказать во что-бы не стало всем миром. А то подлые монголы уже заимели свое место в истории. ))) 

[Ашина Шэни]

8 hours ago, reicheOnkel said:

Ну это вполне ожидаемая реакция. )))  Слава богу там рядом не валялись монголы. 

Пусть они дальше делают свою работу, если надпись действительно тюркская то все тюркологи просто должны это доказать во что-бы не стало всем миром. А то подлые монголы уже заимели свое место в истории. ))) 

В том-то и дело, что это не подлые монголы виноваты, а виноват один японист, решивший пропиариться очередной сенсацией Так-то тюркологи свое докажут, если тот же Тишин сумеет найти себе партнера со знанием брахми:

[Руслан (татар)]

"Письменность - индийская брахми

Язык - протомонгольский, предположительно жоужаньский

Чей памятник - предположительно, древних уйгуров входивших в составе группы теле, которые в свою очередь очень долго находились в подчинении жоужаней. Упомянут уйгурский вождь Пуса(китайская передача Бодисатвы), как Бодисатва хаган. Несмотря на распад жоужаньского каганата, телесцы продолжали использовать их язык и письменность, вероятно заимствованный в период распространения буддизма в Жоужаньском каганате. "

Что, только один довод, и тот предположительный и вывод, что протомонгольский. Ну и аргументация в этой науке, сто только не сделаешь для братьев монголов!

[Rust]

В 01.11.2017 в 23:20, Руслан (татар) сказал:

"Письменность - индийская брахми

Язык - протомонгольский, предположительно жоужаньский

Чей памятник - предположительно, древних уйгуров входивших в составе группы теле, которые в свою очередь очень долго находились в подчинении жоужаней. Упомянут уйгурский вождь Пуса(китайская передача Бодисатвы), как Бодисатва хаган. Несмотря на распад жоужаньского каганата, телесцы продолжали использовать их язык и письменность, вероятно заимствованный в период распространения буддизма в Жоужаньском каганате. "

Что, только один довод, и тот предположительный и вывод, что протомонгольский. Ну и аргументация в этой науке, сто только не сделаешь для братьев монголов!

У Вас какие то проблемы с монголами?

[проф. Добрев]

On ‎1‎.‎11‎.‎2017‎ г. at 6:20 PM, Руслан (татар) said:

"Письменность - индийская брахми

Язык - протомонгольский, предположительно жоужаньский

Чей памятник - предположительно, древних уйгуров входивших в составе группы теле, которые в свою очередь очень долго находились в подчинении жоужаней. Упомянут уйгурский вождь Пуса(китайская передача Бодисатвы), как Бодисатва хаган. Несмотря на распад жоужаньского каганата, телесцы продолжали использовать их язык и письменность, вероятно заимствованный в период распространения буддизма в Жоужаньском каганате. "

Что, только один довод, и тот предположительный и вывод, что протомонгольский. Ну и аргументация в этой науке, сто только не сделаешь для братьев монголов!

Жужанье – булгарские авары, кит. ухуань:

Let us first deal, if only briefly, with the vexed question as to whether the European Avars were identical with the East Asian Jou-jan of Chinese sources. Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

 

Авары, этноним. Pulleyblanc 1962, 242 предполагает, что авары говорили на языке монгольского типа, на том основании, что в транскрипциях поздней Хань появляется много случаев употребления kh и th; аргумент, конечно, неубедительный: почему не иранцы? Почему не ветвь тюрок с оппозицией «придыхательный-непридыхательный», как в тофаларском? Иероглифы: 1)烏, совр. кит. wū, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ʔā, ПДК ʔō, ср.-кит. ʔo ‘ворон; ворона; черный; вороной’ (Karlgren 0061 a–c); 2) 垣, совр. кит. yuan, др.-кит. w(h)ar, класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК w(h)an, СПДК, ППДК w(h)ən, ср.-кит. wən ‘стена’ (Karlgren 0164 m). Действительно, читается примерно ʔā-w(h)an, т.е. (x)awar. [10] [Дыбо 2013а, 81].

 

Avar'lar ilk olarak 558'de Alan'lara komşu bölgelerde Kafkasya'ya girmişler ve - anlaşıldığına göre - kısa bir süre sonra da Un-İġur'lar, Zal'lar(?) ve Savır'lara karşı bir zafer kazanmışlardır. Avar'ların batıda aniden ortaya çıkışları, doğuda Jouan-jouan [Rú-rú] imparatorluğunun T'ou-kiue [Tū-jué] ve Çinliler tarafından 551-555 yıllarında yıkılmasını yakından izliyordu; bu da onların Jouan-jouan'lar [Rú-rú] ile özdeşleşmesi için bir gerekçe daha sağlamıştır [Hamilton 2015, 210].

 

Жужа́ньский кагана́т (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) - государство кочевых монголоязычных народов, которые господствовали в степях северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия - шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби.

Распространена точка зрения, что откочевавшие в середине VI века в степи Европы авары являлись частью жужаньской конфедерации. В 402 году правитель жужаней первым среди степных народов принял титул кагана.

蠕蠕 - Жуань-жуань. Первое название, употребляемое для данного народа. Скорее всего искажённое слово, презрительная кличка, данная китайцами. 蠕 - значит медленно ползти, пресмыкаться.

柔然 - Жоужань. В русском языке закрепилось старое прочтение Жужань

茹茹 - Жужу. Сокращение

芮芮 - Жоужоу. Сокращение

檀檀 - Таньтань. Употребляется крайне редко.

Другое одно имя жужанов есть «татар», также называют «тартар», (является) один из аймаков хунну. Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414-429 гг). Эти две названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому с времен жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами [Жужаньский каганат 2014, 1-2]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[RedTriangle]

16 часов назад, проф. Добрев сказал:

Жужанье – булгарские авары, кит. ухуань:

Let us first deal, if only briefly, with the vexed question as to whether the European Avars were identical with the East Asian Jou-jan of Chinese sources. Chinese official historiography of the ancient and early medieval period used two generic designations for «barbarians» to the northwest: Hsiung-nu and Tung Hu. The Tung Hu or «Eastern barbarians» were known from the third century B.C.E., and later developed two branches: the Wu-huan, first mentioned in 78 B.C.E., and the Hsien-pi, documented from 45 C.E. Chinese historical phonology, which is now a precise and reliable discipline [9], allows us to reconstruct the ancient pronunciation of the two designations: these are *ahwar (= Avar) for the Wu-huan, and *säbir, säbär (> Sibir, hence Siberia) for the Hsien-pi [10] [Pritsak 2009, 2-3].

 

Авары, этноним. Pulleyblanc 1962, 242 предполагает, что авары говорили на языке монгольского типа, на том основании, что в транскрипциях поздней Хань появляется много случаев употребления kh и th; аргумент, конечно, неубедительный: почему не иранцы? Почему не ветвь тюрок с оппозицией «придыхательный-непридыхательный», как в тофаларском? Иероглифы: 1)烏, совр. кит. wū, др.-кит., класс. кит., ЗХ, ВХ ʔā, ПДК ʔō, ср.-кит. ʔo ‘ворон; ворона; черный; вороной’ (Karlgren 0061 a–c); 2) 垣, совр. кит. yuan, др.-кит. w(h)ar, класс. кит., ЗХ, ВХ, РПДК w(h)an, СПДК, ППДК w(h)ən, ср.-кит. wən ‘стена’ (Karlgren 0164 m). Действительно, читается примерно ʔā-w(h)an, т.е. (x)awar. [10] [Дыбо 2013а, 81].

 

Avar'lar ilk olarak 558'de Alan'lara komşu bölgelerde Kafkasya'ya girmişler ve - anlaşıldığına göre - kısa bir süre sonra da Un-İġur'lar, Zal'lar(?) ve Savır'lara karşı bir zafer kazanmışlardır. Avar'ların batıda aniden ortaya çıkışları, doğuda Jouan-jouan [Rú-rú] imparatorluğunun T'ou-kiue [Tū-jué] ve Çinliler tarafından 551-555 yıllarında yıkılmasını yakından izliyordu; bu da onların Jouan-jouan'lar [Rú-rú] ile özdeşleşmesi için bir gerekçe daha sağlamıştır [Hamilton 2015, 210].

 

Жужа́ньский кагана́т (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь: Róurán, палл.: жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь: Ruǎnruan, палл.: жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь: Ruòruo, палл.: жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь: Chuòchuo, палл.: чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь: Rúruǎn, палл.: жужуань и др.) - государство кочевых монголоязычных народов, которые господствовали в степях северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. Религия - шаманизм. Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби.

Распространена точка зрения, что откочевавшие в середине VI века в степи Европы авары являлись частью жужаньской конфедерации. В 402 году правитель жужаней первым среди степных народов принял титул кагана.

蠕蠕 - Жуань-жуань. Первое название, употребляемое для данного народа. Скорее всего искажённое слово, презрительная кличка, данная китайцами. 蠕 - значит медленно ползти, пресмыкаться.

柔然 - Жоужань. В русском языке закрепилось старое прочтение Жужань

茹茹 - Жужу. Сокращение

芮芮 - Жоужоу. Сокращение

檀檀 - Таньтань. Употребляется крайне редко.

Другое одно имя жужанов есть «татар», также называют «тартар», (является) один из аймаков хунну. Китайским иероглифом современным произношением «датань» отмечено слово «татар», а иероглифом «таньтань» написано слово «тартар». Историки считают, что название монголов как татар (тартар) происходит от имени хаана Татар жужанов (414-429 гг). Эти две названия, Татар хаан и татар (монгол), записаны одинаковыми иероглифами. Поэтому с времен жужаньского каганата монголов стали называть монголами, татарами, татар-монголами или монгол-татарами [Жужаньский каганат 2014, 1-2]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[проф. Добрев]

6 hours ago, RedTriangle said:

Конкретнее, где точно ваши возражения, а притворятся в дурака каждый умеет.

[Peacemaker]

Quote

The Rourans 柔然 were a nomad people living in the northern steppe zone during the 5th and 6th centuries CE. They were believed to belong to the Eastern Hu 東胡 and to be related to the Xianbei 鮮卑. Some Chinese historians said that they had common origins with the Xiongnu匈奴, the dominating steppe people between the 3rd century BCE and the 3rd century CE. Like most of the pastoral nomad peoples the males used to braid their long hair and to shave part of the forehead. They lived in felt huts, today commonly called "yurts", migrated along the rivers with the change of the seasons, and did not know agriculture. The Rourans had no script, but used to note down some information as marks in wooden sticks.

According to legend the earliest leader of the Rourans was a chieftain called Mu-gu-lü 木骨閭 in Chinese sources who lived around 270 CE. He had been a slave of the Taɣbač, a sub-division of the Xianbei. His descendants later chose the name Yujiulü 郁久閭 as their family name. Mugulü's son Che-lu-hui 車鹿會 was the first to assemble a lot of other families around him, and in the mid-4th century the tribal federation of the Rouran took shape.

The self-designation of the Rourans is unclear. Historiographical sources of the Northern Wei empire 北魏 (386-534), founded by the Taɣbač, used for the Rourans the derogatory terms Ruanruan 蠕蠕 "wriggling worms" (reference to their hairstyle, or a kind of totem?) or Rouruan 蝚蠕. Sources of the Southern Dynasties 南朝 (420~589). From the 6th century on they were known as Ruirui 芮芮 or Ruru 茹茹. There are many theories about the ethnic identity of the Rourans. Some scholars believe that the word rouran is the Mongol word for "wise, clear" or "rule, principle", or probably the word for "foreigners" or "mugwort" 艾草 "aicao" in another Altaic language. Another dispute is concerned with the question whether the Rourans, after being driven westwards by the Turks 突厥, came to the Near East, where they became to be known as the Avars in Byzantine sources. 

The term Avar might be related to the Mongol word abargha "to crawl", which might be identical to the Chinese designation ruanruan. Some scholars argue that the ancient people of the Wuhuan 烏桓 were the ancestors of the Rourans, or with the Xiongnu tribe of the Hua 滑.

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/rouran.html

[Шоно-Баатар]

02.11.2017 в 00:20, Руслан (татар) сказал:

"Письменность - индийская брахми

Язык - протомонгольский, предположительно жоужаньский

Чей памятник - предположительно, древних уйгуров входивших в составе группы теле, которые в свою очередь очень долго находились в подчинении жоужаней. Упомянут уйгурский вождь Пуса(китайская передача Бодисатвы), как Бодисатва хаган. Несмотря на распад жоужаньского каганата, телесцы продолжали использовать их язык и письменность, вероятно заимствованный в период распространения буддизма в Жоужаньском каганате. "

Что, только один довод, и тот предположительный и вывод, что протомонгольский. Ну и аргументация в этой науке, сто только не сделаешь для братьев монголов!

3 года прошло. Где же тюркологи с доказательствами?  Смотрю русские тюркологи еще те сказочники. Типо анны дубо

[Dambjaa]

1 hour ago, Шоно-Баатар said:

3 года прошло. Где же тюркологи с доказательствами?  Смотрю русские тюркологи еще те сказочники. Типо анны дубо

У них одинаковый наименьший начальный уровень как у нашего юриста АКБ.

[Шоно-Баатар]

16 часов назад, Dambjaa сказал:

У них одинаковый наименьший начальный уровень как у нашего юриста АКБ.

Да Хойху, Ойхор (лесные хори) это монголоязычные однозначно. Хори древнее название упоминается у тибетцев и корейцев. Тибетцы именовали уйгуров и монголов общим именем «хор».

Изначально часть уйгуров в количестве до 500 человек переселилось на территорию племени шивэй на землях до среднего течения Амура и на земли племени хи на территории современной Внутренней Монголии. Зачем им переселяться к шивеям, если они не монголоязычные? 

 Хуантайцзи (Абахай). Он издал в 1635 году указ, гласивший, что племена маньчжоу, хада, ула, ехэ и хойха (Вот они Хойха) подлежит считать единым государством — Маньчжоу, и что невежественные люди их называют чжушенями, но название чжушень относилось только к потомкам чаоморгеньских сибо. Даже у манжуров есть настоящие Хойха.

Хойха также живут в Бурятии в Тункинском районе. 

Шира-Югуры до сих пор монголоязычны. 

В ряде среднеазиатских источников X—IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, «Худуд аль-алам» и др.) упоминается народ «кури» или «фури», живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают. Другие подробности, например, в «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»

Получается племена Теле не были тюркоязычными изначально, а были монголоязычными. 

Тем более сам этноним Теле монгольский (телега). 

[Rust]

У вас уровень конечно же крутой. Вы просто новоявленные фольки теперь уже от монгольской стороны. Не пишите бреда.

[Buhren]

7 часов назад, Rust сказал:

У вас уровень конечно же крутой. Вы просто новоявленные фольки теперь уже от монгольской стороны. Не пишите бреда.

Равновесие в природе)

Но я так понимаю действительно не опровергли теорию о (пара)монгольском происхождении текста?

[buba-suba]

10 часов назад, Шоно-Баатар сказал:

Да Хойху, Ойхор (лесные хори) это монголоязычные однозначно. Хори древнее название упоминается у тибетцев и корейцев. Тибетцы именовали уйгуров и монголов общим именем «хор».

Изначально часть уйгуров в количестве до 500 человек переселилось на территорию племени шивэй на землях до среднего течения Амура и на земли племени хи на территории современной Внутренней Монголии. Зачем им переселяться к шивеям, если они не монголоязычные? 

 Хуантайцзи (Абахай). Он издал в 1635 году указ, гласивший, что племена маньчжоу, хада, ула, ехэ и хойха (Вот они Хойха) подлежит считать единым государством — Маньчжоу, и что невежественные люди их называют чжушенями, но название чжушень относилось только к потомкам чаоморгеньских сибо. Даже у манжуров есть настоящие Хойха.

Хойха также живут в Бурятии в Тункинском районе. 

Шира-Югуры до сих пор монголоязычны. 

В ряде среднеазиатских источников X—IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, «Худуд аль-алам» и др.) упоминается народ «кури» или «фури», живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают. Другие подробности, например, в «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»

Получается племена Теле не были тюркоязычными изначально, а были монголоязычными. 

Тем более сам этноним Теле монгольский (телега). 

Да, во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и на стороне манчжур (часть хори, ушедшие на восток после восстания 1217 года)

А насчет племен теле (кок-тюрки и др.) и ди-лэ --- мне кажется это разные племена, разными иероглифами пишутся. 

[Шоно-Баатар]

10.07.2020 в 18:01, Buhren сказал:

Равновесие в природе)

Но я так понимаю действительно не опровергли теорию о (пара)монгольском происхождении текста?

За три года могли и доказать. Значит наши господа тюркологи фантазеры не нашли обратных доказательств. С чего бы древним Хойху бежать к шивеям? А, шивеям их защищать? По моему тут потомки огузов, которые взяли этноним мертвого народа тюрков фантазируют больше всех. 

Да и как я говорил ранее потомки Теле Гулигане и Байерку не разговаривали на тюркском и были родственны Хойху.

В ряде среднеазиатских источников X—IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, «Худуд аль-алам» и др.) упоминается народ «кури» или «фури», живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают. Другие подробности, например, в «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»

Стелла Хуйс-Толгой опровергает тюркоязычие Хойху. Тексты персов и китайцев говорят тоже самое. 

Вот фактический материал. Не вижу фантазий со своей стороны.

 

[Rust]

1 час назад, Шоно-Баатар сказал:

За три года могли и доказать. Значит наши господа тюркологи фантазеры не нашли обратных доказательств. С чего бы древним Хойху бежать к шивеям? А, шивеям их защищать? По моему тут потомки огузов, которые взяли этноним мертвого народа тюрков фантазируют больше всех. 

Да и как я говорил ранее потомки Теле Гулигане и Байерку не разговаривали на тюркском и были родственны Хойху.

В ряде среднеазиатских источников X—IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, «Худуд аль-алам» и др.) упоминается народ «кури» или «фури», живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают. Другие подробности, например, в «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»

Стелла Хуйс-Толгой опровергает тюркоязычие Хойху. Тексты персов и китайцев говорят тоже самое. 

Вот фактический материал. Не вижу фантазий со своей стороны.

 

Я вижу, что вам как-то поперек тюркские филологи, есть основания называть их фантазерами? 

Уйгуры были тюркоязычными, почитайте их рунические надписи.

[Koshoj]

Касательно надписей из Хуис-Толгоя. Я пока не опубликованных статей оспаривающих вывод о (пара)монгольской принадлежности надписей. А вот статей согласных с таким выводом уже несколько, причём в том числе и от российских авторов. Например:

https://www.academia.edu/41359391/Эрдал_М._Кубарев_Г.В._Руническая_надпись_из_Сарыкобы_Юго-Восточный_Алтай_Erdal_M._and_Kubarev_G.V._A_Runic_Inscription_at_Sarykoby_Southeastern_Altai_

На странице 97 авторы пишут:

Quote

Можно предположить, например, что слово nayrag, относящееся к телесным характеристикам Будды, происходит от монгольского глагола naira-. Киданьский язык, родственный монгольскому, мог быть одним из источников таких заимствований. Другой возможный источник – среднемонгольский язык надписей VI в., выполненных письменностью брахми; они недавно обнаруженны в Монголии. Д.Мауэ идентифицировал знаки надписей, А.Вовин – язык [Maue, 2018; Vovin, 2019].

Другой пример: https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/early-nomads-of-the-eastern-steppe-and-their-tentative-connections-in-the-west/4CBA0E2CB74C8093EC1CA38C95067D55/core-reader

Alexander Savelyev, Choongwon Jeong. Early nomads of the Eastern Steppe and their tentative connections in the West

Quite recently, Vovin (2019a, b) has adopted La Vaissière's (2018) alternative proposal, identifying Rouran with the ‘earliest Mongolic language’ of the newly read Brāhmī Bugut, Khüis Tolgoi and Keregentas inscriptions in Brāhmī script from central Mongolia and eastern Kazakhstan (see also Vovin, 2018). The Mongolic interpretation of the two more readable inscriptions, the Brāhmī Bugut and the Khüis Tolgoi, is quite convincing, but their identification with the Rouran language remains problematic because of the dating. According to Vovin (2019a), the Brāhmī Bugut inscription is dated to ca. 584–587 AD, and the Khüis Tolgoi inscription must have been erected between 604 and 620 AD. As both were created several decades after the Rouran Khaganate had been destroyed, it is unsafe to make conclusions on the composition of the Rouran population, or its elite, on the basis of these inscriptions. Yet one cannot exclude that some groups among the Rourans did speek a Mongolic language (e.g. note the close historical connection of the Rourans with the Mongolic-speaking Xianbei).

Совсем недавно Вовин (2019a, b) принял альтернативное предложение La Vaissière (2018), отождествляя Жужан с "самым ранним монгольским языком" недавно прочитанных надписей на Брахми из Бугута, Хуис Толгоя и Керегентаса на шрифте Брахми из центральной Монголии и восточного Казахстана (см. также Вовин, 2018). Монгольское толкование двух более читаемых надписей, Брахми Бугут и Хуйс Толгой, достаточно убедительно, но их отождествление с жужанским языком остается проблематичным из-за датировки. Согласно Вовину (2019a), надпись "Брахми Бугут" датируется ок. 584-587 гг. н.э., а надпись "Хюис Толгой" должна была быть сделана между 604 и 620 гг. н.э. Поскольку оба были созданы спустя несколько десятилетий после уничтожения Жужанского каганата, на основании этих надписей небезопасно делать выводы о составе Жужанского населения или его элиты. Однако нельзя исключить, что некоторые группы среди Жужаней говорили на монгольском языке (например, отметим тесную историческую связь Жужаней с монголоязычными Сяньби).

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

[Шоно-Баатар]

15.07.2020 в 17:48, Rust сказал:

Я вижу, что вам как-то поперек тюркские филологи, есть основания называть их фантазерами? 

Уйгуры были тюркоязычными, почитайте их рунические надписи.

Древние Хойху были изначально монголоязычными. Часть смешалась с киргизами, что описано в китайских тестах.Также долгое время тюрки Ашина управляли Хойху, Ойхор (лесной хор). Этноним Хор встречается у протокорейцев и в тибетских записях. Также уйгуров и монголов называли Хор тибетцы. То есть на них долгое время влияли тюркоязычные племена. В отличие от Гулиганей и Байерку, которые не смешивались ни с тюрками, ни с киргизами.

Единственными потомками описывают сары-югуров, но генетически они оказались родственниками хакасов. То есть уже китайский текст подтверждает о смешении киргизов и хойху. По шира-югурам я пока не встречал ген. данные. Но, думаю они будут иметь больше С2, как древние Ойхор. Также они сохранили монголоязычие. 

Также Хойху были в составе Манжуров. Хойху проживают в Бурятии в Тункинском районе. Больше нигде. То есть также подтверждаются китайские тексты о побеге Хойху к шивеям. Манжуроязычными стали также монголы из племени Тумот, которые основали Ехэ.

Он издал в 1635 году указ, гласивший, что племена маньчжоу, хада, ула, ехэ и хойха подлежит считать единым государством — Маньчжоу, и что невежественные люди их называют чжушенями, но название чжушень относилось только к потомкам чаоморгеньских сибо.