Варвары северо-китайских летописей: Язык

[Ындыр]

Н.Я. Бичурин (о. Иакинф) сделал выборку из китайских летописей 1851г. В ней приведено около 30 слов, принадлежавших народам жившим к северу от Китая.
Однако в советские времена советские ученые [КЮНЕР Н.В.+] создали улучшенный/ исправленный вариант этой выборки 1961 г., но таких слов таких слов в ней было 1 или 2.
[http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm]

(Кому верить?)
Ув. Igor писал, что в действительности в китайских летописях есть порядка 1000 таких варваризмов. (Т.е. Н.Я. Бичурин более прав). Однако, ув. Igor сообщил, что чтение (произношение) этих слов в каждом случае уникально (т.е. нужна кропотливая работа специалиста), т.е. кроме чтения Калгрена, Старостина ещё нужна дальнейшая проработка.

Тем не менее я думаю, что нужно привести эти слова Бичурина и попробовать их тактовать.

Хунну
1) В Хань-шу Инь-и сказано: Шаньюй значит величайший, на кит. Сян-тьхань. ("То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно, видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», ..." -- цитата из Дыбо А.В.)

2) Эуто значит землянка. Хунны строили их на границе для наблюдения китайцев. Шы-гу пишет: строение для пограничного караула называется Эуто. Ган-му. 80 год.
3) Хюуй означает превосходительного
4) Хуннуское слово Жоди значит почтительный к родителям.
5) На языке хуннов Ченли значит небо, Хуту сын ("гуту"= маньчжур "сын").
6) Сюнну, называя жену, обозначает [ее] яньчжи (даны в китайском тексте другие иероглифы для янь и чжи).

Сяньби-жужань
[на языке династии Вэй [прим. ибо основатель династии Вэй был Сяньбиец Тоба Гуй ] ]

7) а Мугулюй значит: плешивый
8) Дэудай на языке династии Вэй 503 значит: на скаку стреляющий из лука
9) Хан на языке династии Вэй значит: император.
10) Гэжогай-хана, что на языке династии Вэй значит: Хан с прекрасными свойствами.
11) Гешенгай-хана, что на языке династии Вэй значит: победоносный хан.
12) Чилянь на языке династии Вэй значит Божественный.
13) Чуло на языке династии Вэй значит: точно, правда.
14) Шеуло-бучжень-хана, что на языке династии Вэй значит милостивый хан.
15) Хэуци Фуфа Кучже-хана, что на языке династии Вэй значит: вожделенный хан.
16) Тахань-хана, что на языке династии Вэй значит: преемник.
17) Дэуло-Фуба-Дэудай-хана, что на языке Дома Вэй значит: издавший постановления, т. е. законодатель хан.
18) Миюй-кэшэгэу-хана, что на языке Дома Вэй значит: спокойный хан.
19) Чилянь-ту Бинфа-хана, что на языке династии Вэй значит: остановляющий хан.
20) Хэу-лэу-фулэ, что на языке Дома Вэй значит: Великий сын Неба.
21) Хэупэй, что на языке Дома Вэй значит: наследный государь.
22) [тугухуни] [Его] сын Шиюнь поставлен наследником, поручили ему дела. Наименовали его: Мохэлан (по-китайски это значит: отец)
   
--- тюрки---
23) Они назвали это место Иргана-кон. Иргана на монгольском языке значит долину; кон — затверделую высоту.
24) Хан значит то же, что в древности Шаньюй; супругу свою назвал Хатунь, что значит то же, что Яньчжы;
25) Телохранителей называют Фули [буре], что на монгольском языке также значит: волк, в знак, что они помнят свое происхождение от волка.
26) называется она Бодын-инли, что в переводе на китайском языке значит: дух покровитель страны
27) Иличжень-дэу Кижинь-хана, что на китайском языке значит: твердый в мыслях и знании.
28) Хара-хоринь значит: черных 20, Кара-кум значит: черные пески.

29) Кэси есть имя. Дэлэ значит младший родственник. Ганму.
30) Илохэ на языке хойху значит: 1) крепкий мальчик. 2) Илохэ означает как бы «молодцы».
31) Первый месяц в году называют Маоши ай. Аи значит месяц
32) ошибочно Хягас назвали Хакяньсы, что на хойхуском языке значит: краснолицый, и это слово еще ошибочно выговаривали Гягяс.
33) Чжуву Хэ-со с донесением о случившемся с царевною. Чжуву есть прозвание, Хэ значит отважный, со левый, т. е. искусный стрелок с левой руки.

[Ындыр]

Только что, Ындыр сказал:

31) Первый месяц в году называют Маоши ай. Аи значит месяц

"Ай" значит "месяц".

"Первый месяц" = "Маоши ай". Я бы трактовал "маоши" через слово "баш" (= "голова, начальный"). Например, в современном татарском / булгарском языке можно сказать "Ел баше ай" . т.е. "года начальный месяц". (Я разобрал этот пример для прояснения вопроса о том, что считается, что в тюркских языках в древности не было "м" в начале слова. Однако данный пример возможно это опровергает.)

[Rust]

Цитата

Тюркоязычность гуннов в Европе (IV в.) не вызывает сомнений. Об этом свидетельствуют их личные имена: Mundzuk, Ak-bars, Eskam, Atakam, Ilek, Ir-nek, Dengiz-ik. Тюркским было и имя жены Атиллы Ari(q)-kan (Немет Ю., 1963).

Ю. Немет. Специальные проблемы тюркского языкознания в Венгрии // Вопросы языкознания / Ю. Немет. – 1963. – № 6. – С. 126-136.

 

[Ындыр]

14 минут назад, Ындыр сказал:

32) ошибочно Хягас назвали Хакяньсы, что на хойхуском языке значит: краснолицый, и это слово еще ошибочно выговаривали Гягяс.

Я бы трактовал как "хагяс" как "күк"+"йөз"(= "лицо")

Здесь "Күк" это небо, небесный. Предполагается, что "небесный" значит "синий, голубой". Однако, небо бывает разным. В том числе и пасмурным.

Не исключено, что слово "күгәрщен" (= "голубь") содержит именно отсыл к этому "пасмурному, сизому" небесному цвету. Т.к. голуби имеют такой "пасмурный" цвет.

Так же есть слово "күгәр" (= "ржавей"). Ржавчина имеет такой красновато-бурый цвет.

Хакянь+сы = күгәр+йөз (красно-ржаво лицый)

(Связь между "күгәр" и "күгәрщен" возможно в том, что слово "күк" могло употребляться для более широкого спектра цветов - о сизого до голубоватого. Например, в слово "синий" входят и бирюзовые и лиловые и васильковые оттенки, а в некоторых языках есть лишь три слова для обозначения цвета и т.д.)

[Ындыр]

45 минут назад, Ындыр сказал:

7) а Мугулюй значит: плешивый

Прямой перевод в татарском / булгарском будет "таз или пляш", т.е. не подходит. Следовательно обратимся в к трактовательным значениям.

Наиболее близким значением будет "маңгай-лы".

Где "Маңгай" это "лоб". Ведь некоторые типы лысины как раз и начинаются с того, что волосы на лбу выпадают и до макушки растет такой "аэродромчик". (Опять видим начальное "м".)

[Ындыр]

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

8) Дэудай на языке династии Вэй 503 значит: на скаку стреляющий из лука

В современном татарском / булгарском "лук" это "җәя". Однако словари говорят, что это заимствование из др. иранского "дуа" в том же значении.

"Дэудай" возможно это "җәя" ("лук") + какое-то "дай" (возможно искаженное "-лы").

См. далее вариант №2 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5545-варвары-северо-китайских-летописей-язык/&do=findComment&comment=261379

 

Изменено 11 сентября, 2017 пользователем Ындыр

[Ындыр]

1 час назад, Ындыр сказал:

4) Хуннуское слово Жоди значит почтительный к родителям.

Немного напоминает слово  "җай-лы"

Где "җай" это "удобный", тот что "идет по резьбе" и кто не гладит "против шерсти".

"җай-лап" значит "осторожно, тактично, аккуратно".

[Rust]

1 час назад, Ындыр сказал:

Я бы трактовал как "хагяс" как "күк"+"йөз"(= "лицо")

Здесь "Күк" это небо, небесный. Предполагается, что "небесный" значит "синий, голубой". Однако, небо бывает разным. В том числе и пасмурным.

Не исключено, что слово "күгәрщен" (= "голубь") содержит именно отсыл к этому "пасмурному, сизому" небесному цвету. Т.к. голуби имеют такой "пасмурный" цвет.

Так же есть слово "күгәр" (= "ржавей"). Ржавчина имеет такой красновато-бурый цвет.

Хакянь+сы = күгәр+йөз (красно-ржаво лицый)

(Связь между "күгәр" и "күгәрщен" возможно в том, что слово "күк" могло употребляться для более широкого спектра цветов - о сизого до голубоватого. Например, в слово "синий" входят и бирюзовые и лиловые и васильковые оттенки, а в некоторых языках есть лишь три слова для обозначения цвета и т.д.)

Ув. Ындыр, зачем изобретать велосипед, хагяс это кыргыз, об этом была большая дискуссия ученых. Победило мнение академика Яхонтова.

[Ындыр]

12 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ындыр, зачем изобретать велосипед, хагяс это кыргыз, об этом была большая дискуссия ученых. Победило мнение академика Яхонтова.

Вы не поняли. Самоназвание "хягяс" возможно действительно перешло в "кыргыз". Но дело тут о ... как хойху воспринимали, слышали это название.

Например, некоторым в слове "этруски" слышится выражение "это русские". (Согласен что не правильно, но людям так слышится и всё тут.) Так и для хойху в имени "хягяс" слышалось "краснолиций", о чем Бичурин и пишет.

А уж почему "хягяс" так себя назвали, и что реально изначально оно означает об лучше действительно спросить у кыргызов. На это ни кто не претендует.

[Rust]

Ув. Ындыр — китайский термин хягас для состояния китайского языка того времени реконструируется как "кыргыз". Не было самоназвания хагяс. 

[Ындыр]

6 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ындыр — китайский термин хягас для состояния китайского языка того времени реконструируется как "кыргыз". Не было самоназвания хагяс. 

(Я это предполагал, когда увидел букву "н" хакяНьсы -> хакяРсы .)

Но даже в этом случае "кыргыз" неплохо ложится в "күгәр+йөз".

Но что Вы предлагаете? Что бы я написал письмо Бичурину, чтобы он взял взял тушь и "подправил" китайские летописи. Или может чтобы Бичурин "молчал в тряпочку" как это сделали советские ученые в издании КЮНЕР Н.В 1961?

PS

На самом деле большинство современных обывателей везде видят имя народа "Ас". "суас" = "водные Асы", "таулас" = "горные Асы", "кыргыз" = "кыргские Асы" и т.д.. Или слово "Ир"(мужчина), "тат-Ар", "булг-Ар" и т.д. Или слово "-огур" , "бул-Гар" и т.д..
Так что хойхусская трактовка довольно оригинальна.

[Ындыр]

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

1) В Хань-шу Инь-и сказано: Шаньюй значит величайший, на кит. Сян-тьхань. (То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, ... в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», )

 

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

5) На языке хуннов Ченли значит небо

 

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

24) Хан значит то же, что в древности Шаньюй;

 

В 07.09.2017 в 11:03, Ындыр сказал:

9) Хан на языке династии Вэй значит: император.

Я думаю, что все эти значения крутятся вокруг таких современных слов как

-- тувинское "Танну" = "высокий, высокогорный"
-- и татарское / булгарское слово "таң" (="заря, рассвет"), но раньше это слово могло обозначать и "солнце". [В современных языках "солнце" это "кен или кояш"]

"таң", "танну" - > "танва" (затем "ченли" и "хан")

"заря, рассвет, солнце", "высокий, высокогорный" -> "величайший или обширный"  ("небо" и "император")

PS

Наверное, можно сравнить и со словом "тәңре" (= "бог, небесный бог, всевышний" )

[Ермолаев]

6 часов назад, Rust сказал:

Ув. Ындыр — китайский термин хягас для состояния китайского языка того времени реконструируется как "кыргыз". Не было самоназвания хагяс. 

Ув. Рустам, там действительно этноним реконструеруется как предковое для "хакас". А именно:  黠戛斯 - среднекит. "ɣạ-kạ-sje". 

В китайских источниках вообще нет термина "кыргыз", точнее именно в таком зетацированном виде. Все известные нам записи этнонима енисейских кыргызов реконструируются как "кырк-урь" - закономерная предковая (пратюркская) вариация современного "кырг-ыз". Думаю, композит "урь/ыз" - показатель собирательности и множ. числа. 

[проф. Добрев]

On ‎7‎.‎9‎.‎2017‎ г. at 11:21 AM, Rust said:

Тюркоязычность гуннов в Европе (IV в.) не вызывает сомнений. Об этом свидетельствуют их личные имена: Mundzuk, Ak-bars, Eskam, Atakam, Ilek, Ir-nek, Dengiz-ik. Тюркским было и имя жены Атиллы Ari(q)-kan (Немет Ю., 1963).

Ю. Немет. Специальные проблемы тюркского языкознания в Венгрии // Вопросы языкознания / Ю. Немет. – 1963. – № 6. – С. 126-136.

Как показывают последние изыскания в этой области, все эти имена не вообще тюркские, они булгарские:

Но изключително важното и съществено за случая - още от Късната Античност, на Балканите, с които започва и като че ли чак докъм края на Ранното Средновековие почти се изчерпва цялата тогавашна Европа, е много добре известно засвидетелствуваното във византийските извори от Приск под 448 год. собствено име с формата на мли Ώηβάρσιος на чичото на Атила, което изглежда В. Банг първи съотнася и идентифицира като сттюрк. *oy bars “рысь” (Й. Бенцинг), не особено точно транскрибирано на друго място като Оебарс (Д. Табаков), докато за старотюркския език и българските езици според нас следва да се възстанови *аlаbars, за северния, дакийския диалект от V в. на дунавскоболгарския език - *åуbårs, а за южния, мизийския му диалект от началото на ІХ в. - *аlаbаrs:

 

Наред с всичко това, конкретно за наименоваване на отделно-различните български племена от Късната Античност и Ранното Средновековие, както е добре известно, в Изворите се използуват повече от 15 названия (Gy. Moravcsik), именно поради което и като цяло, излишно е да се търсят в наративните исторически извори, категорично-преки указания и податки като потвърждение или отрицание на неоспоримата според нас истина и дори аксиома, че “хуните” на хан Атила специално в никакъв случай не са тюрки, както прекалено общо и следователно слабо информативно и научно съвсем излишно-ненужно ги представя току-що цитираният проф. Д. Немет, а единствено и само българи или тюркобългари по принцип и прабългари или болгари в частност, съдържанието на която аксиома се обогатява и потвърждава още и лингвистико-ономастически, защото българска по произход, структура, вид и характер е основната и съществена част както от нарицателната лексика на “хунския” език, по който ще вземем отношение и по-нататък, така също и от антропонимията на “хуните” в лицето на такива женски и мъжки лични имена като Аръкан, Атакам, Денгизих, Ескам, Едемен, Ойбарс, Харатон, Шар и др., а и на самия хан Атила, който, съответно на голямата си популярност и известност сред големия брой племена и народи от неговата империя, носи същевременно още и такива, най-общо тюркски, но безспорно болгарски в частност имена като Айбат, Атли и Етил, последното от които в няколко фонетични варианта [Németh 1962, 189], и особено и повече от сигурно пък и мли Авитохол [Добрев 2004; Dobrev 2003], всички които, кой знае защо, са представени пак от проф. Gy. Németh [1962] пределно скромно, а може би е по-вярно и точно да се каже – съвсем редуцирано-окастрени, в специалния раздел за езика на хуните, от който, въпреки пространните му размишления, така и не може да се разбере докрай дали техният език в действителност е тюркски, готски или може би ескимоски(!??) [41-44,313-314].

 

Но още по-конкретно, поради това, че тук изобщо не проличават главната и водеща роля на българите в хунския военно-племенен съюз и безспорни тюркобългарски имена се представят най-общо като тюркски, не може да се приеме дори и като минимално адекватно на миналото състояние на нещата и определено оригиналното, но въпреки това все пак доста странното и приблизително-повърхностно виждане, според което, ако се съди по племенните названия, една голяма част от хуните би трябвало да говорят тюркски език – Ultinčur и Alpilčur са тюркски имена като Bugčor, печенежското племенно название, завършващо на τζουρ, и киргизското племенно и родово название, завършващо на čoro; друг общ завършек при тюркските племенни названия, -gur, се появява при такива имена като Kutrigur, Utigur, Onogur, Bittugur, *Tongur и *Ugur; аналогично на Ultinčur, и Ultingir, завършващо на -gir, подобно на останалите безспорно тюркски етнически названия, трябва очевидно да е тюркско, докато личните имена предлагат една по-различна картина и сред имената на Атиловите хуни тюркски или вероятно тюркски са Dengizich, Ellac, Emnetzur, Erekan, Eskam, Mundzucus, Oebarsios, Uldin, Ultzidur; германски или германизирани са Attila, Bleda, Edekon, Laudaricus, Onegesius, Ruga; персийско е Hormidac, хибриди са Kursich, Tuldila и с неясен произход са Adamis, Charaton, Ernach, Esla, Mama, Octar, Skotta, а при утигурите и кутригурите тюркски са Sandil, Sandilchos, иранско е Zabergan и т.н. [Maenchen-Helfen 1973, 376-442].

 

Специално мли Денгиз на сина на българския хан Атила е останало в гръцките и латински извори в такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ, но ние смятаме, че няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i, по силата на което в своя първично-оригинален вид Името приблизително и все още не съвсем ясно, трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

 

Всъщност и в действителност етимологичната фонетична промяна н > м е категорично-определено действуващ единствено и само в болгарските, прабългарските езици и диалекти, фонетичен закон и освен при мли Ахтум, той се проявява и наблюдава още и при редица други прабългарски думи и имена, но най-напред като че ли при ранноболгарските имена от средата на V в. (411-472), както например при мли Атакам, Άτακάμ на хунски младеж от царски род, вероятно родственик на Атила, който бил пленник при ромеите и след размяна на пленници, върнат при хуните на Атила, където без да се държи сметка за роднинството му с първия велик българин, бил разпънат на кръст за измяна на тогава безспорно-изобщо неделимите вяра, род и родина [срв. Pritsak 1982, 445-444].

 

При тази си генетична лексико-граматична структура мли Ахтум като резултативна семантика трябва да съдържа и носи приблизително знач. “белодрешко”, противоположно, да кажем, на мли Χαράτων на български хан при хуните на север от Дунав, през 412-420 г., името на когото, за наша най-голяма изненада, пак горецитираният автор отново определя като “неясно по произход” [Maenchen-Helfen 1973, 376-442], което обаче изобщо не му пречи да направи, достатъчно подробно анализирания малко по-долу крайно несполучлив опит за разкриване на неговия произход, и което име в никакъв случай не може и не трябва да се разглежда независимо и откъснато от вболг. мли Каратон (402-414) на цар от балтаварската династия.

 

Първата съставка и на двете имена очевидно-безспорно имат в основата си общотюркската по принцип и болгарската в частност лекс. kara “черен; запад; голям, едър; силен, могъщ”, налице също така и в ранносредновековния хидрнм Χαράκουλ [Golden 1980, 252], образувано от χαρά и κουλ “река; езеро”, а втората съставка пък, както и при току-що обясненото и описано свднболг. мли Ахтум, е не неясно с какъв произход лекс. tun, свързана с току-що приведеното прилагателно име, така че да се получи слсъчет. qara tun “schworzes Volk” [Altheim 1959, 23,27], а единствено и само общотюркската по принцип и болгарската в частност, иранската, а може би даже и източноиранската по произход лекс. ton, лексико-синтактичното единство-обединение на които болгарски думи до подчинителното словосъчетание *кара тон “черна дреха”, всъщност трябва да лежи в основата на фразеологически лексикализираното хнболг. *haraton “чернодрешко” със сигурен паралел пак вболг. каратун “крестоносец; христианский фанатик”, структурно-семантически аналог на което пък е стб. ÷ðüíîðèçüöü “монах, калугер”, наличието и на което навежда на мисълта за общо-тъждествени в съответните сектори на отделните и самостойни лексико-граматични структури на старобългарския и прабългарския, болгарския езици, логикосемантични компоненти [вж. Иман 2001, 365; История на България 1981, 354,412-413; Цейтлин 1977, 109; ДТС, 574; ЭСЧвЯз, 257; ТтТДСз, 93; KrgSz-2, 747, вж. и срв Щербак 1970, 170]:

http://bolgnames.com/Images/Boris.pdf

http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

[АксКерБорж]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Ув. Рустам, там действительно этноним реконструеруется как предковое для "хакас".

 

А как быть тогда с имеющейся справочной информацией?

 

"... Название "хакас" было искусственно введено в официальный ранг по инициативе этнографа С.Д. Мойнагашева, который был инициатором проведения в годы национального самоопределения (1917-1918 гг.) нескольких национальных съездов, в результате чего в 1918 г. было принято решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов (а в 1939 г. в него вошли и Чулымские тюрки) под названием "Хакас".

... Основанием для местной интеллигенции послужили упоминания в китайских летописях в долине Среднего Енисея государства "Хягас" (АКБ: китайская искаженная транскрипция тюркского слова, какого именно, "Кыргыз" или "Каракас", до конца еще не выяснено).

Как пишут, однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар". Название "Хакас" используется только русскоязычной частью населения, сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка."

 

16 часов назад, Ермолаев сказал:

"кырг-ыз". Думаю, композит "урь/ыз" - показатель собирательности и множ. числа. 

 

Тоже были монголоязычными?

 

[Ындыр]

из словаря татарского / булгарского языка:

"Өлкән" - "старший, взрослый". От древнетюркского "улуг кань" = "большой отец, патриарх".
Где
"улуг" = "большой великий старший" видимо,
а "кань" (чувашский фонетич. вариант "хонь, хунь") = др.-тюрк. "отец рода, самый старший человек в семье".

Таким образом, из "кань"(= "отец рода") можно вывести и сяньбийское "хан" (= "император"), а возможно и само слово "хун-ну" (="люди старейшины"? только что такое "-ну").

[АксКерБорж]

38 минут назад, Ындыр сказал:

из словаря татарского / булгарского языка:

"Өлкән" - "старший, взрослый". От древнетюркского "улуг кань" = "большой отец, патриарх".
Где
"улуг" = "большой великий старший" видимо,
а "кань" (чувашский фонетич. вариант "хонь, хунь") = др.-тюрк. "отец рода, самый старший человек в семье".

Таким образом, из "кань"(= "отец рода") можно вывести и сяньбийское "хан" (= "император"), а возможно и само слово "хун-ну" (="люди старейшины"? только что такое "-ну").

 

А я всегда думал, что "Улькäн - Улькен" (большой, старший, главный) образовано из:

"улу" (великий) + "кäн-кен" (необъятный, широкий, просторный).

 

[Uighur]

В уйгурском 'большой' 'великий' будет 'улук'. Синонимы: 'чон' ['н' специфическая], 'буюк' ['у' специфическая'], 'йоган' ['г' специфическая]

В древнеуйгурском и караханидском: 'uluq'

В пратюрском: 'ulug'

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... Название "хакас" было искусственно введено в официальный ранг по инициативе этнографа С.Д. Мойнагашева, который был инициатором проведения в годы национального самоопределения (1917-1918 гг.) нескольких национальных съездов, в результате чего в 1918 г. было принято решение об образовании союза инородцев Минусинского и Ачинского уездов (а в 1939 г. в него вошли и Чулымские тюрки) под названием "Хакас".

... Основанием для местной интеллигенции послужили упоминания в китайских летописях в долине Среднего Енисея государства "Хягас" (АКБ: китайская искаженная транскрипция тюркского слова, какого именно, "Кыргыз" или "Каракас", до конца еще не выяснено).

Как пишут, однако до настоящего времени искусственно введенный этноним не прижился и народ продолжает называть себя "Тадар". Название "Хакас" используется только русскоязычной частью населения, сами же местные жители в общении между собой слово "хакас" не употребляют. Люди старшего поколения не могут даже произнести чужеродное слово как следует, ибо оно не соответствует фонетическому строю языка."

http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-il-1992a.htm

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тоже были монголоязычными?

У вас паранойя Конечно я от тюркской аввиксации. 

[Shamyrat]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А я всегда думал, что "Улькäн - Улькен" (большой, старший, главный) образовано из:

"улу" (великий) + "кäн-кен" (необъятный, широкий, просторный).

 

Уважаемый АксКерБорж,конечно то что большинство татаро-монголов Чингис хана были тюркоязычными вне сомнения ,но каков был ихний диалект по вашему мнению?1.Их диалект был схож с кипчакским.2.Был схож с языком алтайцев или хакасов.3.Нынешние так называемые кипчакские языки это смесь кипчакского и татаро-монгольского.

[Rust]

В 07.09.2017 в 17:38, Ындыр сказал:

(Я это предполагал, когда увидел букву "н" хакяНьсы -> хакяРсы .)

Но даже в этом случае "кыргыз" неплохо ложится в "күгәр+йөз".

Но что Вы предлагаете? Что бы я написал письмо Бичурину, чтобы он взял взял тушь и "подправил" китайские летописи. Или может чтобы Бичурин "молчал в тряпочку" как это сделали советские ученые в издании КЮНЕР Н.В 1961?

PS

На самом деле большинство современных обывателей везде видят имя народа "Ас". "суас" = "водные Асы", "таулас" = "горные Асы", "кыргыз" = "кыргские Асы" и т.д.. Или слово "Ир"(мужчина), "тат-Ар", "булг-Ар" и т.д. Или слово "-огур" , "бул-Гар" и т.д..
Так что хойхусская трактовка довольно оригинальна.

Ындыр - я не понял, что Вы хотели сказать своей репликой? Вы этимологизируете китайский термин с тюркского языка, потом приплетаете зачем то Бичурина. Причем здесь Бичурин?

[Uighur]

58 минут назад, Shamyrat сказал:

Уважаемый АксКерБорж,конечно то что большинство татаро-монголов Чингис хана были тюркоязычными вне сомнения ,но каков был ихний диалект по вашему мнению?1.Их диалект был схож с кипчакским.2.Был схож с языком алтайцев или хакасов.3.Нынешние так называемые кипчакские языки это смесь кипчакского и татаро-монгольского.

Это был язык огузо-карлукского типа. Все восточные тюрки: кереиты, найманы, онгуты это остаточные токуз огузы уйгурского каганата. Только вот большинство средневековых татар ЧХ не было тюркоязычными. Темучин этих тюркоязычных татар уничтожал в монголии и алтае. Максмимум пара-тройка туменов от союзных Онгутов, один тумен от уйгуров Бурчука, тумен карлуков - вот вам и все тюрки с полководцами в монгольской армии, плюс наверное были порабощённые тюрки в авангарде(кипчаки). Остальные все монголы. 80-85 % от численности. 

[Rust]

Угу, были только уйгуро-огузы, но языком Золотой Орды стал кыпчакский? Порабощенные тюрки, хех.

[Uighur]

Тюркоязычных татаров в армии монголов было очень мало. Это союзные Онгуты, жившие во внутренней монголии, писавшие и говорившие по-уйгурски и таримские уйгуры Баурчука. Уйгурский ыдыкут дал всего-лишь 10000 воиска, карлуки примерно столько же. Численность воиска Онгутов и Кераитов [живших на Орхоне] неизвестна.  Найманов и других татар уничтожили. И это всё. Монголы составляли большинство.

ЗО говорили по-кипчакски потому что там жили кипчаки и монголы ассимилировались за 1-2 века. 

Это у вас кипчаки в Монголии, а не в деште. 

[Rust]

Еще раз для непонятливых - если в армии ЧХ были только уйгуры (онгуты, карлуки, кераиты и т.д.), почему в ЗО был кыпчакский язык?