Этническое деление в Средневековой ЦА

[mechenosec]

15 минут назад, Zake сказал:

 Тут описана встреча Султана Саида с казахским Касым-ханом. Напомню, Султан Саид это третий сын грозного Алача-хана могулистанского.

Удивительно и показательно то, что сын того грозного Алача-хана, который громил ойратов и был поборником степных традиций и презирал городскую жизнь, с большим трудом  выпил кумыс даже с руки могущественного Касым хана. Это говорит о том, насколько стремительно шла исламизация  могулов. Буквально прошло одно поколение! Этот момент обязательно нужно учитывать историкам!

Как раз этот относительно рафинированный мусульманин Султан Саид и основал ту саму Могулию, т.е. Мамлакат-и Моголийе (Могулия) со столицей в Яркенде в 1514 году. В принципе таким же рафинированным и урбанизированным мусульманином был и его двоюродный брат Мирза Хайдар Дулати.

" Одним словом, Касим-хан настолько хорошо принял [Султан Са'ид-] хана, что хан до самого конца своей жизни не мог забыть его приветливого обращения. И всегда, когда представлялся к тому случай, хан, да упокоит Господь Бог его душу, хвалил Касим-хана и припоминал, как он был чрезвычайно с ним [226] любезен ²²⁸. Между прочим, [он] говорил, что после встречи Касим обратился к нему со словами: «Мы — жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожа их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется ²²⁹, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны коней, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»

И [Султан-Са'ид-хан] сказал: «Поедем же в табун, поглядим на коней и, кстати, проведем несколько времени вместе, в приятном сообществе». Когда мы приехали, хан показал нам весь свой скот и лошадей и сказал: «У меня есть два коня, которые одни стоят всего табуна». Их привели, и хан неоднократно изволил рассказывать, что никогда в жизни не видел коней подобных этим двум. /249/ Касим, когда привели лошадей, обратился к хану и сказал: «Людям степей без коня и жизнь не в жизнь; эти два коня для меня — самые надежные и достойные. Обоих подарить не могу; [но] так как вы гость дорогой, выберете себе любого, который вам по душе — я буду доволен, только другого оставьте мне». Касим-хан описал [достоинства] обеих коней. [Султан Са'ид-] хан взял себе одного. И этого коня звали Оглан-Торук; действительно, подобного коня мне не случалось видеть никогда. [Касим-хан] отобрал еще из табуна несколько коней для хана. [Затем], преподнеся чашу превосходного крепкого кумыса и держа ее в руках, Касим-хан обратился к хану: «Если Вы отведаете этот напиток, то сделаете мне большое одолжение». Хан, который незадолго перед тем отказался от употребления всяких крепких напитков, ответил: «Я уже отказался от употребления напитка, [которым Вы] оказываете мне честь. Как же мне изменить моим правилам?»

Касим-хан ответил на это: «Я только что говорил Вам, что приятнейшим из напитков у нас считается кобылье молоко и то, что из него приготовляется; напиток [кумыз], который я вам предлагаю — самый лучший, если исполнение моей просьбы считается совершением проступка, то каким бы другим достойным почтить Вас гостеприимством, я даже придумать не в состоянии. Нужны годы, чтобы такой дорогой гость, как вы, переступил порог моего гостеприимного дома, и мне было бы прискорбно чувствовать себя не в силах оказать Вам, дорогой хан, подобающего гостеприимства». [Сказав это, Касим-хан] повесил голову и на лице его отразилось огорчение.

И [Султан Са'ид-] хан, изменив своему образу поведения, чтобы не огорчать Касим-[хана], и из уважения к нему проявил великодушие [и выпил] чашу хмельного. Касим-хан остался этим [227] очень доволен. Общество оживилось. И в течение двадцати дней подряд они занимались распитием бокалов кумыса. /177а/"

 

 

+100, к сожалению все плюсы расстрелял ув Зэйк, ну и сам ув Бахтияр писал что именно могулы приняли Ислам и обратили остальных, прошу прощения за нескромный вопрос, если вы пили настоящий кумыс, он как-бы, с градусами, и по шарам слегка бьёт ,а щас у вас пьют кумыс? Или он безалкогольный? Как это совместить с верой?

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

+100, к сожалению все плюсы расстрелял ув Зэйк, ну и сам ув Бахтияр писал что именно могулы приняли Ислам и обратили остальных, прошу прощения за нескромный вопрос, если вы пили настоящий кумыс, он как-бы, с градусами, и по шарам слегка бьёт ,а щас у вас пьют кумыс? Или он безалкогольный? Как это совместить с верой?

Верющие не могут пить кумыс забродивший.

[mechenosec]

5 минут назад, Shymkent сказал:

больше всего интересно ваша R2 и немало ее для монг.народа

Я не особо разбираюсь, может от кавказских народов?

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Я не особо разбираюсь, может от кавказских народов?

нет , это могут быть цыгане

[Курсант]

3 минуты назад, Zake сказал:

Верющие не могут пить кумыс забродивший.

почему? он же не алкогольный напиток

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

нет , это могут быть цыгане

Ну и что?,хоть негры 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Ну и что?,хоть негры 

я не утверждаю что они или от них , она даже у халхи есть

[mechenosec]

Только что, Shymkent сказал:

почему? он же не алкогольный напиток

О чем и говорю, у вас безалкогольный, у нас другой, типа лёгкого пива, кстати Саид и Касым видать пили именно такой как у нас 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

О чем и говорю, у вас безалкогольный, у нас другой, типа лёгкого пива, кстати Саид и Касым видать пили именно такой как у нас 

его же ведрами непьют как раньше 

[mechenosec]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

его же ведрами непьют как раньше 

В жару бы полведра выпил.

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

его же ведрами непьют как раньше 

Ну да, раньше выбора не было, а щас квас, кола, да что угодно.

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

В жару бы полведра выпил.

окосеть можно ))) сразу на массу потянет ,вот обезжиреный аиран тема

[Zake]

Бахтияр здесь специально или нечаянно неправильно понимает Дулати, что дескать Султан Саид-хан собрал всех кочевых могулов со всего Могулистана  и все вместе они уехали в Кашгар. Он скорее всего ушел только с лояльными ему кочевыми  могулами. Тем более учитывая неприязнь кочевых могулов к оседлой жизни из источников.

На самом деле  Султан Саид-хан де-факто не мог контролировать уже весь  Могулистан и ему пришлось довольствоваться своей Могулией.

"Причиной приезда хана [в Каштар] было сообщение моголов о том, что киргизы объединились с узбеками [478] и что последние намереваются осесть в Моголистане. <Хан знал, что у него нет (Добавлено по R 379) достаточных сил для того, [чтобы противостоять] большому количеству узбеков, и оставаться им этой зимой в Моголистане было опасно. Вот почему хан привез в Кашгар Рашид султана и всех моголов Моголистана. В Кашгаре они узнали о беспорядках среди узбеков. Поскольку был конец весны, то возвращаться в Моголистан было трудно, и они остались в Кашгаре"

[Zake]

Здесь в Тарихи Рашиди  указано о том, что например кочевые могулы легко уходили как к калмакам, так и к узбекам Абулхаира.

С этим яростно почему-то не соглашается Бахтияр, придумывая какие-то несуществующие этно-культурные различия!

Не было никаких этно-культурных различий между кочевыми народами в то время! Все это выдумки!!!

 Поэтому куда было выгодно могульским племенам, туда и спокойно уходили. Нужно искать исключительно рациональные причины у кочевых племен в логике вхождения в какой-либо союз или принятия какого-либо подданства!

Поэтому и понятно, почему кочевые племена Могулистана легко приняли подданство казахских джучидов, тем более если за ними была реальная власть! Казахские ханы и киргизы им были со всех сторон ближе, чем собственные урбанизированные могульские ханы!

"Когда Йунус хан ушел [в Мавераннахр] весь улус подчинился Исан Буге хану, все общество [моголов] повиновалось ему. В таком положении прошло несколько лет..

... Между тем каждый из могольских эмиров что-нибудь предпринимал. Мир Мухаммад шах поселился в Ат Баши. После переписки и обещаний при посредничестве своего племянника Мир Саййида 'Али он отправился к хану в Аксу и прожил там до конца своей славной жизни.

В то же время другой [эмир] — Мир Каримберди, тоже дуглат, построил на границе Моголистана со стороны Андижана и Ферганы в местности под названием Алабуга ³, на верху вала, хорошую крепость, следы которой видны до сих пор, и занялся набегами на Андижан и мусульман.

Мир Хаккберди бекчак на Иссик Куле, в местности под названием Кой Суй ⁴, построил крепость. На острове ⁵, на Иссик Куле, он оставил свою семью, чтобы обезопасить их от притеснений калмаков, а сам занялся опустошением Туркестана и Сайрама.

Эмиры [племени] чурас ⁶ и племени барин /45б/ ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши ⁷ к калмакам.

Другая группа — калучи, булгачи ⁸ и ряд других племен — отправилась к Абу-л-Хайру ⁹ в Узбекистан ¹⁰.

Эмиры кунджи и некоторые другие устроили в степях Моголистана смуту и полнейший беспорядок ... "

[Zake]

О неприемлемости оседлой жизни.

Здесь еще раз о том, что эмиры и сами кочевые могулы никогда не хотели жить в городах и презирали оседлую жизнь. А могульские ханы конечно хотели и тянулись к городской жизни!  Оседлый мир например кашгарского оазиса в действительности для кочевых могулов был самой настоящей катастрофой! Это была другая Вселенная!

Отсюда становится понятно что эмирам и самим кочевым могулам как раз были этно-культурно ближе именно суровые казахские джучиды! Чем их урбанизированные могульские ханы.

" В те дни Йунус хан несколько раз появлялся в Кашгаре, однако могольские эмиры не задерживались в Кашгаре, и хан [всякий раз] был вынужден уходить. Так случалось несколько раз. Подробности этого краткого упоминания из-за противоречивости рассказов об этом /50б/ слишком удлинят изложение. Кратко о том можно сказать следующее. Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане...

... Йунус хан хотел остаться в Аксу, потому что по сравнению с Моголистаном Аксу был похож на город, однако он подумал, что из поведения моголов ясно, что если он останется там на некоторое время, то люди обратятся к Кебек Султан углану. Хан поневоле забрал всех людей и выехал в Моголистан.. "

[Zake]

О неприемлемости кочевыми могулами оседлой жизни (продолжение)

Здесь о том, что могульского Йунус-хана захватил эмир Ташкента Шайх Джамал, в результате заговора самих могулов.

Из ташкентского заточения освободил его дуглат Амир Абдалкуддус, убив эмира Ташкента.

Самое интересное то, могульские эмиры предали своего могульского хана, только из за того, что он старался их посадить в городе и вилайете, т.е. сделать их оседлыми жителями. Могульский хан Йунус после этого пообещал им, что больше и мечтать не будет о городе и вилайете. Как раз сыном Йунус-хана являлся Алача-хан, поборник степных традиций. Этим и объясняется  популярность Алача-хана  среди кочевых племен.  Имхо именно он  остался в их памяти спустя столетия как Алача=Алаша хан! 

 

"...Йунус хан пришел в пределы Ташкента. Он не мог идти в сторону Моголистана [в поисках] пастбища, боясь калмаков, от которых он потерпел поражение (Добавлено по Л₃ 32б). Благодаря отцовским и сыновним отношениям и доверию, существовавшим между ханом и упомянутыми мирзами, они посещали друг друга без всяких опасений. Хан [и на этот раз] пришел в пределы Ташкента без каких-либо предосторожностей. А моголы, находившиеся на службе у хана, тайно послали человека к Шайх Джамал хару, подстрекая его против хана. После неоднократных убеждений [Шайх Джамал] отправился к [Йунус] хану якобы для оказания почестей. Когда Шайх Джамал хар приблизился к нему, люди, находившиеся подле хана, пошли к нему навстречу. Хан остался один. У кого бы он ни спрашивал, куда пошли эти люди, ему отвечали: “Они пошли встретить Шайх Джамала”. Шайх Джамал хар приблизился к ханским барабанам и к знамени и остался сидеть верхом на коне. Около хана /52б/ никого не было. [Шайх Джамал] послал человека взять хана, и его схватили. Возможно, его схватили его же приближенные. Так Шайх Джамал легко захватил [Йунус] хана и посадил его под арест. Он пробыл под арестом год. Весь могольский улус оказался [в руках] Шайх Джамала...

... Когда миновал год после заключения хана, Амир 'Абдалкуддус, племянник Амир Каримберди дуглата, договорившись с группой людей, напал на Шайх Джамал хара, убил его, а голову его принес [Йунус] хану. Хана он освободил из заключения. Могольские эмиры, которые ранее ушли к Шайх Джамалу, вернулись к [Йунус] хану и заявили: “Причина нашего неповиновения та, что хан старался [посадить] нас в городе и вилайате, /53а/ а для нас пребывание в городе и вилайате крайне непривычно”. Хан также раскаялся [и сказал], что впредь не будет мечтать о городе и вилайате...

.... Когда [Йунус] хан вновь утвердился на ханском троне, все моголы и его эмиры взяли у него обещание, что отныне он не будет предлагать им жить в городе и вилайате, потому что все смуты и обиды моголов на [120] хана происходили по этой причине..."

[asan-kaygy]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Получается калмыцкий м-48 по возрасту старше казахского, если удревняет его? А где живут бериши, в районе Волги?

Что такое старше.

Если смотреть калмыков в целом у них возраст С3с старше чем у алшинов, но если смотреть казахов в целом, включая табынов и найманов, возраста примерно одинаковы. У казахов как минимум 3 субклада С3с, у калмыков не знаем пока

[asan-kaygy]

15 часов назад, Shymkent сказал:

возможно. не у башкортских мингов С а про узбекских

Узбекских вообще емнип не тестировали

[asan-kaygy]

15 часов назад, Shymkent сказал:

есть же R1b, на днях смотрел

Есть но их не считают когда считают возраст ТМРСА

[asan-kaygy]

15 часов назад, Shymkent сказал:

я специально проидусь принципиально 

Если хотите ляпать то пожалуйста

[asan-kaygy]

15 часов назад, Shymkent сказал:

это ваши данные 

Конечно мои, я вам который раз повторяю что при подсчете возраста субклада С3с не учитываются другие гаплогруппы потому что это другие линии и гаплогруппы

[asan-kaygy]

15 часов назад, Zake сказал:

Вы же не аноним. Вы же известный  ученый-историк.

По любому мы же обсуждаем это на форуме. Который год.

Мы же должны знать, что конкретно предлагает историк Сабитов Жаксылык или по форумному Асан Кайгы.

Вы же говорите  что Юдин не прав и было все совсем по другому? Вы же его главный критик по Могулистану!  У вас ведь есть своя гипотеза с альфа-самцами.

Так давайте покажите нам свое видение наглядно.

А так не честно, уже который год на форуме запинывать проф. Юдина  и прочих, при этом не выдвигая свой тезис!

Аноним это про вас.

Юдина я не запинываю, это тупой сленг и восприятие моей позиции

Свое видение покажу в статьях а не на форуме

[asan-kaygy]

15 часов назад, Shymkent сказал:

сеичас стороники его выглядят фольками , зачем вы так распинаетесь перед ним? и новым его стороником в лице Админа 

пускаи опровергают его Юдина , опозоряться же со своеи братвои

у вас мания величия явно.

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, Shymkent сказал:

к примеру АК пишет на молгене

что не верит происхождение большеи части старшего жуза от Маикы

Что за бред вы пишите.

Вообще я свою позицию пишу в статьях, а не в ваших выдуманных постах

[asan-kaygy]

13 часов назад, Zake сказал:

Пусть пишет там. Что ему еще остается?

Как раз там все ДНК-фольки всех мастей и собрались наверное.

Клесов тоже там? Или у него другой форум?

Шымкент глупость сказал, вы еще большую глупость сказали, не зная не форум ни пользователей там.

Одним словом идиотское наклеивание ярлыков на то с чем не сталкивались никогда