Этническое деление в Средневековой ЦА

[кылышбай]

Только что, Бахтияр сказал:

Я вам указываю на незнание уйгурской истории. Вы ее не знаете, как впрочем и казахскую. Написал Рустаму по уйгурам. Эти сказки про уйгуров образованных в 20 в. придумали те самые историки раздарившие нашу историю. Самоназвание не есть начало этноса, это всего лишь один из элементов этничности, наряду со множеством других. 

многие появление самоназвание прямо связывают с появлением этноса/нации хотя это не всегда так

[Бахтияр]

47 минут назад, Rust сказал:

У Хайдара нет слова "сарт", почему? Думаю, что то условно "хаканийское" мусульманское население и были сартами - торговцами и купцами в противовес кочевым племенам. При этом сам термин "сарт" не имел никакого отрицательного оттенка как позднее. Отсюда и момент постепенного слияния моголов с оседлым населением. И теперь вопрос — были ли в составе того "хаканийского" оседлого населения собственно уйгуры? Мне кажется, что составляли основную часть, иначе бы почему они позднее приняли имя уйгуров?

Там не было большого противовеса изначально. Иначе бы они не роднились и не ставили бы простых купцов и охотников эмирами. По мере тюркизации монголоязычных, мусульманизации, оседания. Границы исчезли и в 16 в хаканийцы и уйгуры были могулами, а не наоборот. В составе хаканийцев не было уйгуров.

[Бахтияр]

34 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, Вы мне так и не назвали других, не русских/советских историков, кто бы изучал ваш народ как указанные Вами историки. Извините пож-та, но слова "лепили" тут пока больше определяют Ваш подход, очень серьезных аргументов я тоже не вижу. Условно, если современные уйгуры, у которых множество преданий, источников, этнографических групп от моголов, получается отсутствует и генетическая связь с древними уйгурами, чьими прямыми потомками являются сары-уйгуры?

 

Ув. Рустам европейцы, американцы и японцы с китайцами изучают. Каждый год проводят конференции по уйгуроведению. И уже существенно иной подход и результаты. 

 

Я писал выше про связь с древними уйгурами, мы гетерогенный народ. Средневековые уйгуры вошли в состав могулов, могулы их с оружием в руках обратили в Ислам и сделали мусульманами. Они часть нас, но меньшая. 

[Zake]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Там не было большого противовеса изначально. Иначе бы они не роднились и не ставили бы простых купцов и охотников эмирами. По мере тюркизации монголоязычных, мусульманизации, оседания. Границы исчезли и в 16 в хаканийцы и уйгуры были могулами, а не наоборот. В составе хаканийцев не было уйгуров.

Бахтияр, я вам уже это писал. Еще раз повторюсь.

Массово не было такого, как вы представляете. Только отдельные уникальные случаи, когда эти люди становились эмирами.

Например купец Бекчик, который вытащил из ущелья хана с риском для своей жизни.  Да охотник-сокольничий с племени кушчи или по другому кукельдаш.

Не могу понять почему вы это повторяете постоянно? Кочевые могулы и оседлая жизнь это разные миры в Могулистане! Или вы имеете в виду Могулию? 

ТЕПЕРЬ ЕЩЕ РАЗ О МОГУЛИСТАНЕ И СВЯЗЯХ С КАЗАХАМИ.

Я как понял, у вас все смешалось в истории могулов. Ведь нужно различать временные периоды в могульской истории: собственно могулистанский период до 1514 года и далее это период Могулии.

Т.е. в первую очередь нужно различать огромный средневековый Могулистан в основном с кочевым населением, который простирался до верховий Иртыша напр и относит-но небольшую Могулию, преимущественно с оседлым населением.

Вы почему-то не подчеркиваете что это уже разные государства с разным этническим составом и хозяйственным укладом, хотя конечно Могулия и является полит наследником Могулистана.

Как раз в начале 16 веке весь огромный Могулистан сжался до размера относительно небольшой Могулии, с преимущественно оседлым местным населением.

Отсюда и возмущение, что вы все кочевое население огромного Могулистана с их многочисленными табунами хотите запихать в Кашгарский оазис! Поэтому и мы говорим, что только опред верхушка оказалась в Могулии. После полит перетурбаций и с Могулии уходили могулы.

Потому что кочевые могулы, оставшиеся на тер-рии прежнего огромного Могулистана как раз и  вошли в состав казахов Старшего Жуза и частично в состав Среднего жуза. Напр. Муханов и Востров как я понял юзера Qabaq-а, видят следы могулов в алшынах Младшего жуза. Могулы вошли как роды мунал (мугал) и балыкчи  в адайские рода племенного союза алшынов. Вы помните, наверное, о могулистанских балыкчи? Вхождение в состав алшынов обьясняется тем, что адайцы (алшыны) участвовали в войне за Могулистан.  От этих могулов и пошло название  гор Мугал (жар) (по русски Мугоджары)в Актюбинской области. 

В дулатах Ботбай есть род Шагатай. Есть мнение, что это родственники/потомки чагатаидов, которые были низложены после развала Могулистана до родоплеменного уровня в составе Дулатов в условиях джучидского Казахского ханства. Неплохо бы Сабитову Ж. изучить их ДНК.

Qabaq приводил также данные  Муканова и Вострова об осколках могулистанского племени Кончи =Сагрычи в составе Дулатов и жалаиров.

Например Аристов также выводил аргынов из аргинутов Могулистана. 

По другим могульским родам/племенах в составе казахов пока не хочу обсуждать.

 Юдин же остановился как раз на племенах Старшего жуза и кереях с курлеутами как выходцев из Могулистана. С Аристовым он был не согласен насчет аргынов=аргинут.

Хочу отметить, что еще во времена Абулхаира узбекского с Могулистана от Йунус-хана к нему ушли калучи, булгачи и прочие племена. В этой связи, не могу понять почему кочевые могулы могут уходить из Могулистана например  к АБулхаиру узбекскому, при этом не могут принять власть казахских джучидов, оставаясь в самом Могулистане?

  Конечно, кочевые могулы в большом составе вошли в состав кыргызов. По кыргызски это закваска их народа. Ув Админ уже приводил могульские рода в составе кыргызов.

Про чурасов, которые вошли в ойратский союз, а потом вернулись назад при Алачи хане уже говорили. В том числе к ойратам уходили и барины.  Конечно, часть этих чурасов и баринов  осталась и среди ойратов.

Естественно, те кто остались в Могулии,  постепенно становились оседлыми. Кто-то продолжал уходить оттуда из за перетурбаций! К концу 16 века скорее всего уже закончился переток  населения, ведь это не одномоментный процесс! Тот же Абдрашит напр разогнал всех дуглатов=дулатов, после этого пришло время других (чурасов, ходжей). Могулы уходили в Хиндустан до 17 века емнип.

Вообще нужно отметить, что для кочевых могулов оседлый образ жизни это была другая Вселенная!

Далее с Могулией и была связана история в первую очередь уйгуров! Возможно и кыргызов.

Казахи с Могулией после 16 века  были связаны только политически.  Например, казахский Есим хан был ханом Яркенда в начале 18 века!

Что здесь удивительного?

И за что идет спор: за средневековый Могулистан или за Могулию?

Может нужно акценты расставить правильно? Может быть Бахтияр просто какое-то недопонимание у вас? Может просто боритесь с ветряными мельницами, просто потому что охота хоть с чем-то бороться в этой жизни? Борьба ради борьбы, спор ради спора? Потому что на вашу Могулию казахи никогда и не претендовали! 

[Курсант]

10 минут назад, Zake сказал:

Я вам уже это писал. Еще раз повторюсь.

Массово не было такого, как вы представляете. Только отдельные уникальные случаи, когда эти люди становились эмирами.

Например купец Бекчик, который вытащил из ущелья хана с риском для своей жизни.  Да охотник-сокольничий с племени кушчи или по другому кукельдаш.

У вас все смешалось в истории могулов. Нужно различать временные периоды в могульской истории.

Т.е. нужно различать огромный средневековый Могулистан, который простирался до верховий Иртыша напр и небольшую Могулию. Вы почему-то не подчеркиваете что это уже разные гос-ва, хотя конечно Могулия и является полит наследником.

Как раз в начале 16 веке весь огромный Могулистан сжался до размера относительно небольшой Могулии, с преимущественно оседлым местным населением. 

А остальные кочевые могулы, оставшиеся на тер-рии прежнего огромного Могулистана как раз и  вошли в состав казахов Старшего Жуза, кереев, курлеутов, а также конечно в состав кыргызов. 

Естественно, те кто остались в Могулии и стали уйгурами. Об этом и проф Юдин писал!

 Тот же Абдрашит-хан даже разогнал тех же дулатов из Кашгара. Потом рулили др племена, напр чурасы.

Что здесь удивительного?

И за что идет спор: за средневековый Могулистан или за Могулию?

Может нужно акценты расставить правильно?

Заке , как сюда отправлять ссылки ? подскажите , чтобы перед фактом ставить

[Курсант]

14 минут назад, Zake сказал:

Я вам уже это писал. Еще раз повторюсь.

Массово не было такого, как вы представляете. Только отдельные уникальные случаи, когда эти люди становились эмирами.

Например купец Бекчик, который вытащил из ущелья хана с риском для своей жизни.  Да охотник-сокольничий с племени кушчи или по другому кукельдаш.

У вас все смешалось в истории могулов. Нужно различать временные периоды в могульской истории.

Т.е. нужно различать огромный средневековый Могулистан, который простирался до верховий Иртыша напр и небольшую Могулию. Вы почему-то не подчеркиваете что это уже разные гос-ва, хотя конечно Могулия и является полит наследником.

Как раз в начале 16 веке весь огромный Могулистан сжался до размера относительно небольшой Могулии, с преимущественно оседлым местным населением. 

А остальные кочевые могулы, оставшиеся на тер-рии прежнего огромного Могулистана как раз и  вошли в состав казахов Старшего Жуза, кереев, курлеутов, а также конечно в состав кыргызов. 

Естественно, те кто остались в Могулии и стали уйгурами. Об этом и проф Юдин писал!

 Тот же Абдрашит-хан даже разогнал тех же дулатов из Кашгара. Потом рулили др племена, напр чурасы.

Что здесь удивительного?

И за что идет спор: за средневековый Могулистан или за Могулию?

Может нужно акценты расставить правильно?

к примеру АК пишет на молгене

что не верит происхождение большеи части старшего жуза от Маикы

[Zake]

46 минут назад, Shymkent сказал:

к примеру АК пишет на молгене

что не верит происхождение большеи части старшего жуза от Маикы

Пусть пишет там. Что ему еще остается?

Как раз там все ДНК-фольки всех мастей и собрались наверное.

Клесов тоже там? Или у него другой форум?

[Курсант]

4 минуты назад, Zake сказал:

Пусть пишет там. Что ему еще остается?

Как раз там все ДНК-фольки всех мастей и собрались наверное.

Клесов тоже там? Или у него другой форум?

там не фольки на мои взгляд, профи-генетики 

Клесова там нет , Родство вроде бы

[Zake]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

там не фольки на мои взгляд, профи-генетики 

Клесова там нет , Родство вроде бы

Профи-генетики это же не историки. Генетика - это лишь хороший инструмент в руках историка. Подчеркиваю что в руках именно историка. А не наоборот.

Иначе получится гонево как у Клесова! 

[кылышбай]

41 минуту назад, Zake сказал:

Пусть пишет там. Что ему еще остается?

Как раз там все ДНК-фольки всех мастей и собрались наверное.

Клесов тоже там? Или у него другой форум?

зря вы так. вообще то на том сайте общаются многие хорошие поп. генетики. да и Клесов если не считать его арийско-эрбинских заходов и ДНК-генеологии, неплохой генетики и химик

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

зря вы так. вообще то на том сайте общаются многие хорошие поп. генетики. да и Клесов если не считать его арийско-эрбинских заходов и ДНК-генеологии, неплохой генетики и химик

Я как раз исторические "заходы" Клесова и имею в виду.

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Есть, но их не учитывали при подсчете С3с-М48.

Так только Клесов может ошибаться ))

Получается калмыцкий м-48 по возрасту старше казахского, если удревняет его? А где живут бериши, в районе Волги?

[mechenosec]

5 часов назад, Бахтияр сказал:

Нужны доказательства. Если они есть, нет проблем. Если нет то нет. Аргумент с именами уже не прокатывает. 

А ваши чурасы, и наши чоросы тёзки?

[Курсант]

6 часов назад, mechenosec сказал:

На это не стоит особо циклиться, а то у вас диссонанс будет, у тюрков понятно от волчицы, а у ваших уйсуней? Они ведь не от волчицы? Наоборот . От Бортэ Чино - серого волка,так ? 

Меченосец , обучите меня ,, приемами каратэ,, свои нехотят,  я вам пузырь поставлю при встречи

[mechenosec]

5 минут назад, Shymkent сказал:

Меченосец , обучите меня ,, приемами каратэ,, свои нехотят,  я вам пузырь поставлю при встречи

Каратэ не владею ,с детства боксом занимался, насчёт пузыря ,к сожалению огромные расстояния разделяют нас, а так конечно под шашлык неплохо 

[mechenosec]

10 минут назад, Shymkent сказал:

Меченосец , обучите меня ,, приемами каратэ,, свои нехотят,  я вам пузырь поставлю при встречи

А вы не согласны что мифы тюрков и монголов кардинально различаются? От принца и волчицы это одно, а от серого волка и прекрасной лани совсем другое, думаю ваши уйсуни все-таки от серого волка ,хотя щас и являются тюрками 

[Курсант]

6 минут назад, mechenosec сказал:

А вы не согласны что мифы тюрков и монголов кардинально различаются? От принца и волчицы это одно, а от серого волка и прекрасной лани совсем другое, думаю ваши уйсуни все-таки от серого волка ,хотя щас и являются тюрками 

ну если так подходить то и уйгуры Орхона от серого волка

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

ну если так подходить то и уйгуры Орхона от серого волка

Вы своего земляка почитайте, уйгуры и не знали такую реку Орхон, и не были там никогда, так что не от волка 

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы своего земляка почитайте, уйгуры и не знали такую реку Орхон, и не были там никогда, так что не от волка 

это вы о АКБ ? 

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вы своего земляка почитайте, уйгуры и не знали такую реку Орхон, и не были там никогда, так что не от волка 

в уйгуртодей пишут что хунну это уйгуры, если хунну были монголоязычны по мнению монг.язычных юзеров , то и они монголы?

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

это вы о АКБ ? 

Да

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

в уйгуртодей пишут что хунну это уйгуры, если хунну были монголоязычны по мнению монг.язычных юзеров , то и они монголы?

Это ещё не доказано, разные мнения у учёных, думаю были разные хунну, это ведь настоящая империя была, монголы все-таки позже появились, как и тюрки.

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Это ещё не доказано, разные мнения у учёных, думаю были разные хунну, это ведь настоящая империя была, монголы все-таки позже появились, как и тюрки.

а язык я об этом?

[mechenosec]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

а язык я об этом?

Вы хотите от меня услышать что тюркский?  Думаю нет, скорее прототюркский, один из языков 

[Zake]

Версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов.  Как писал Дулати о нем  "Из-за него калмаков стало очень мало"!

  С ойратами в первую очередь исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел казахский Алаша-хан, естественно с последующими фольклорными наворотами. От дулатов  слышал, что они вошли в состав Казахского ханства  во время Хак-Назара. Скорее всего это не был одномоментный процесс. У нас кстати по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство!

Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши ¹⁰⁹, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб ¹¹⁰ остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда ¹¹¹ и Хондемира ¹¹² из Герата и других написано также «Алача-хан»..."

 

Далее  из нижеследующего теста следует, этот Алача-хан  и кочевые могулы как раз были поборниками старых степных традиций

" ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане. Было бы слишком долго описывать эти события и меры, которые ему пришлось предпринять в Могулистане ..."