Этническое деление в Средневековой ЦА

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Это вы выдумали что Майкы это Байку. 

Это не факт. Тезки!

Слишком много чести. До меня еще целая историография этого отождествления. Не я один про это писал

[asan-kaygy]

2 часа назад, Shymkent сказал:

там подроды перечисляли узб.мингов , отсюда мысль

фантазии это, повторюсь

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

если Юдин пришел к выводу что доглатыф осели к 16 в. то как он предполагает они откочевали к казахам? или он считал что часть доглатов ушла к казахам еще в 15 в., а оставшие осели и из них был Дулати?

насколько я помню там известно что N. так значит все таки N1c?

Вы страсбургскую диссертацию смотрели, емнип там СНП тот который я указал.

[Курсант]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Только вот статьи не публикуют и меня не критикуют в статьях

как и вы их , может соблюдают этику до поры до времени

[Rust]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Нет оседание было гораздо раньше. Эмират Абабакра Кашгари уже был в массе оседлым. Сам Мухаммад Хайдар Доглат и его семья также. Поселившись в Кашгаре, они первые осели, это и Юдин не отрицает. Если для вас он авторитет в этом, то он считал что до 16 в. еще произошла перегруппировка родов к кыргызам, а не после. Почему спрашивается он так считал, потому что по источникам, а они все после 16 в, там они никак не кыргызы и не казахи, а уйгуры, и никакой близости не отмечено, есть более четкие заметки, что "кыргызы, остались в неверии", вражеские отношения и прочее. 

Я так понял, что у народов имеющих родо-племенноеделение все сложно с этим. Очень много тезок. Нет ни источников, ни преданий, фольклора, а только антропонимия. При этом сами они отрицают, очень многие, так считают, считая что их предания и генеалогии, ничто не значит. Более чем уверен, чоро от имени чоро, оно популярно у кыргызов и сейчас, нойгутов в списках могульских племен нет, дулаты или от казахов или тоже по имени, кушчи классика где почти у всех тюркских народов есть такое племя, может и какие то племена наоборот перешли от кыргызов к могулам, почему нет?

Но так или иначе, так просто как делали это раньше, по созвучию объявлять права на наследие не получится уже. Нужны более веские аргументы, источники, предания, культурная антропология, возможно ДНК. 

Ув. Бахтияр, я специально просмотрел Чораса и Хайдара. Что получается. У Чораса вообще нет уйгуров. У Хайдара они упоминаются как отдельное племя и как отдельный от моголов народ. Так же там упоминаются и кыргызы. Хайдар упоминает также область Сарыг Уйгур и народ сары-уйгуров.

Вот данные:

Цитата

Эмир Буладжи находился в Аксу3. Когда Чагатай хан разделил свои владения, то он отдал Манглай Субе4, что означает «солнечная сторона», Уртубу, деду эмира Буладжи. На востоке Манглай Субе находятся Кусан5 и Тарбугур6, на западной его границе — Самгар7 и Джакишман, который является окраиной Ферганского вилайата. На севере ее находится Иссик Куль, на юге— Черчен8 и Сариг Уйгур9. Эту территорию называют Манглай Субе и ею владел эмир Буладжи. В то время в этих краях было несколько городов. Самыми крупными из них были Кашгар10, Хотан11, Йарканд12, Кашан13, Ахсикет14, Андижан, Аксу, Ат Баши15, Кусан. Эмир Буладжи из числа этих городов избрал своей резиденцией Аксу.

Цитата

Когда Йунус хан ушел [в Мавераннахр] весь улус подчинился Исан Буге хану, все общество [моголов] повиновалось ему. В таком положении прошло несколько лет. 
[104] Хан по причине молодости и несовершеннолетия проявлял к эмирам неуважение. Некоего Тимура из Турфана из племени уйгур1 он избрал своим наибом и в заботе о нем преступил пределы умеренности. Эмиры не выдержали его (Тимура) возвышения и своего унижения, и однажды на собрании у хана они рукою насилия изрубили Тимура на куски и все сразу разбежались. Хан испугался до крайности и тоже бежал.

Цитата

По происхождению своему он из уйгурских бахшей. Отца его называли «кичкина бахши» (Добавлено по Л1 92а, Л2 114а, Л3 90б), он был должностным лицом. Мир 'Алишер с детства дружил с Мирза Султан Хусайном. Когда Мирза [Султан Хусайн] стал государем, Алишер Навои прибыл к нему, и Мирза оказывал ему бесконечные милости, а он [Алишер] — ученым людям.

Бахши — термин многозначен. Одинаково прилагался как к уйгурским писцам, находившихся при дворе Тимуридов вплоть до последних представителен этой династии, так и к буддийским монахам.

Понятно, что речь не идет о собственно моголах. Получается моголы отделяли народ уйгуров?

Цитата

[385] Не успел еще подойти центр, как те люди, которые пришли раньше, потеснили войско противника.
Ходжа (Добавлено по Л1 139б, Л2 170б; R 311) Сафи 'Али, мушриф высочайшего дивана, из уйгуров Хорасана, постоянно рвал ворот отваги, выказывая храбрость, и из-за чрезмерного старания разорвал нить своей жизни. /197а/ 

Как видим были еще и хорасанские уйгуры.

Цитата

ГЛАВА 60. УПОМИНАНИЕ ОБ ОТПРАВЛЕНИИ ХАНА
НА СВЯЩЕННУЮ ВОИНУ С САРИГ-УЙГУРАМИ
И О ПРИЧИНЕ ЕГО ВОЗВРАЩЕНИЯ
[444] Так было установлено, что между Хотаном и Хитаем находится группа неверных, называемых сариг-уйгурами, и хан пошел на них священной войной. 

Сары-уйгуры, чей язык кстати является прямым продолжением языка древних уйгуров, указываются как неверные и враги.

Цитата

О Джувейни
В «Та'рих-и джахангушай» написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного»1. Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом2 и Салингаем3, на юге — со стороной Тангут (В Л2 194б —Кашгар)4. Из этих четырех краев, о которых говорится в «Та'рих-и джахангушай», ныне точно известен только Хитай. О вилайате Уйгур, о котором говорит [Джувайни], сейчас ничего не известно, даже не известно, где было это место. Ничего не известно и о Каракиз и Салингай — сейчас нет ни одного места с таким названием. Название Тангут часто встречается в исторических сочинениях моголов. /235б/ В начале своих завоевательных походов Чингиз хан послал войско в ту сторону. Угедей Кази тоже при завоевании стран отправлял людей в некоторые места, одно из которых было Тангут. Из содержания исторических книг явствует, что это был большой вилайат. В то время там был правитель по имени Шидарку. Во многих книгах утверждается, что в [458] его войске было восемь тысяч человек, однако в настоящее время установить это невозможно.

Это про Уйгурию времен Джувейни.

Цитата

Сариг-уйгур — название области «желтых уйгуров» на юго-восточной границе Восточного Туркестана (восточнее Черчена) и южнее озера Лоб-нор 

Уйгуры отличаются от сариг-уйгуров, проживавших между Хотаном и Тангутским государством. 

Это в сносках. Помимо собственно сар-уйгуров были еще и просто уйгуры.

Итог. Никто не дарил нам историю моголов. Понятно, что географическое положение прежде кочевого народа моголов, оседание на территории ВТ привело к тому, что они большей частью вошли в состав уйгуров. Мы видим что уйгуры жили там наряду с моголами, и скорее всего были уже оседлым народом. так как пишется о хорасанских, турфанских уйгурах. В состав уйгуров также вошли и лобнорцы и доланы. 

Именно поэтому у вас сохранились то культурное наследие моголов, потому что они осели у вас на территории и стали компонентом уйгуров.

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Слишком много чести. До меня еще целая историография этого отождествления. Не я один про это писал

Много что до вас писали. 

Вы выбираете из этого, только то что вам выгодно для ваших тезисов! 

Алачи могулистанского не отождествляете же с Алаша ханом. Потому что не выгодно вам! Хотя до вас отд историки и видели связь!

[Курсант]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

фантазии это, повторюсь

так пишут , я ничего не выдумывал 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

От Асана научились лапшу на уши вешать форумчанам?

Вы свои макаронные изделия и умения в их развешании мне не приписывайте

[Rust]

15 минут назад, Zake сказал:

Вы считаете то что пишет Бахтияр это нормально? То что казахи "подкупили" Юдина напр?

То что нам русский дядя Ваня подарил историю? 

Это думаете меня и казахов, читающих этот форум, это не оскорбляет? 

Опровергайте без переходов на личности. Что Вас лично оскорбляет? Монголов не оскорбляет то, что например АКБ их считает пришельцами и самозванцами?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Причем тут разбег? 

Эти 700 лет от Асана не воспринимайте серьезно. 

И Майкы не Байку. Тезки

Это не мои расчеты, а расчеты команды Уфулл, Вадима Урасина и Владимира Таганкина.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Много что до вас писали. 

Вы выбираете из этого, только то что вам выгодно для ваших тезисов! 

Алачи могулистанского не отождествляете же с Алаша ханом. Потому что не выгодно вам! Хотя до вас отд историки и видели связь!

Сейчас казахстанские историки имеют две версии отождествления Алаша-хана: это Урус-хан и Хак-Назар-хан, остальное давно отмели. и только вы непризнанный гений руководствуетесь аргументами созвучия 19 века.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

так пишут , я ничего не выдумывал 

Пишут фантазии

[Rust]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Я так понял, что у народов имеющих родо-племенноеделение все сложно с этим. Очень много тезок. Нет ни источников, ни преданий, фольклора, а только антропонимия. При этом сами они отрицают, очень многие, так считают, считая что их предания и генеалогии, ничто не значит. Более чем уверен, чоро от имени чоро, оно популярно у кыргызов и сейчас, нойгутов в списках могульских племен нет, дулаты или от казахов или тоже по имени, кушчи классика где почти у всех тюркских народов есть такое племя, может и какие то племена наоборот перешли от кыргызов к могулам, почему нет?

По нойгутам:

Хайдар:

Цитата

Все они отправились в свите хана. Когда они прибыли в Андижан, то мой дядя и эмиры, которые были причастны к успеху моего дяди при захвате Андижана, [а именно] Султан 'Али Мирза бекджак, Бишка мирза итарджи, Тубра нуйагут и другие, все вышли встретить [Са'ид] хана и удостоились целования его стремени.

Цитата

Не успел еще [Са'ид] хан укрепиться в Андижане, как поступило сообщение об их выступлении. Хан отправил в неприступную крепость Касан Султана 'Али мирзу и Тубра [нуйагут] мирзу. 

Как пишет Юдин, нойгуты упоминаются и в анониме «Та'рих-и Кашгар» - л. 526, 536, 54a. Можете проверить, если получится.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

как и вы их , может соблюдают этику до поры до времени

Кого я не критикую?

Если вы про лабораторию, которая получила 1 миллион долларов я про них напишу как получу ответ от комитета науки

[Аrсен]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Я конечно могу ответить очень очень едко. Но сдержусь не скатываясь до вашего уровня. 

А вы уже давно скатились, Бахтияр, когда начали унижать целый народ!

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Никаких контраргументов у Асана нет. Кроме альфа-самцов типа Дулата, Керея и т.д.

 Его засмеет весь научный мир и вообще здравомыслящие люди. Поэтому и остается Асану только пассивно бухтеть на этом форуме. Вместе с вами. 

Научный мир не засмеет а публикует статьи с такими малыми возрастами казахских родоначальников, более 40 генетиков соавторы в этих статьях, так что хватит заниматься аутотренингом что нет у меня аргументов и т.д.

Мои статьи выходят, датировки признаются, а вы просто бухтите на форуме.

[Rust]

По поводу источников - преданий, фольклора и т.д. У кыргызов тот же могольский правитель Инга Тура выступает под именем Баймурат черика. Я уже писал, что его генеалогия практически тождественна генеалогии племен правого крыла. Ахмед-хан алачи в кыргызских преданиях считается кыргызским ханом, есть и Эреше-хан - это Аб ар-Рашид и т.д.

[Аrсен]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Я не озабоченный, просто вам русские очень много раздарили нашей истории. А нас пихнули в бредни об уйгурах и тохарах. Я вашу историю не трактую, но в вопросе о Могулистане приходится читать о вашей истории, чтоб аргументация была. 

Казахам ничего и никто ничего не раздаривал, история наоборот показывает, что растащили больше... Какой "нашей истории"? Кашгарцев, комульцев, доланов и тд?

Про появление единого народа уйгуров в начале 20 века я уже писал. Только не нужно опять бросаться и истерить, пожалуйста.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Его казахоненавистническая позиция. Не первый год форум читаю. Это не секрет и для вас.

За такое напр АКБ давно вылетел бы из форума. И любой другой. Если честно.

Просто понятно,  что он старожил форума почти с момента основания и все такое. Но все таки ему тоже нужно быть более аккуратным в высказываниях насчет другого народа.

Это вы про меня или кого-то еще?

По моему вы бредите в любом из этих случаев.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Rust сказал:

По поводу источников - преданий, фольклора и т.д. У кыргызов тот же могольский правитель Инга Тура выступает под именем Баймурат черика. Я уже писал, что его генеалогия практически тождественна генеалогии племен правого крыла. Ахмед-хан алачи в кыргызских преданиях считается кыргызским ханом, есть и Эреше-хан - это Аб ар-Рашид и т.д.

А про это статьи научные есть?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Его казахоненавистническая позиция. Не первый год форум читаю. Это не секрет и для вас.

За такое напр АКБ давно вылетел бы из форума. И любой другой. Если честно.

Просто понятно,  что он старожил форума почти с момента основания и все такое. Но все таки ему тоже нужно быть более аккуратным в высказываниях насчет другого народа.

АКБ считает монголов самозванцами, которые разводя бутафорию- это по Вашему не оскорбление целого народа? Он не вылетел за это с форума. Опровергайте - так я пишу и в отношении АКБ, когда монголы справедливо возмущаются его позицией.

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Это вы про меня или кого-то еще?

По моему вы бредите в любом из этих случаев.

Про Бахтияра. 

У вас другая страсть.

[Курсант]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Кого я не критикую?

Если вы про лабораторию, которая получила 1 миллион долларов я про них напишу как получу ответ от комитета науки

что за лаборатория? Жабагина который дает уйсынам среднии возраст 1400лет

[Rust]

Только что, asan-kaygy сказал:

А про это статьи научные есть?

Надо смотреть.

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Про Бахтияра. 

У вас другая страсть.

Ну-ну, диагнозы всем ставите. "Корона" жить не мешает?