Этническое деление в Средневековой ЦА

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

Оседание моголов, судя по всему, происходило после того, как их выдавили с пастбищ Тянь-Шаня кыргызы. Однако осели не все, кочевые группы, не хтевшие оседать вошли в состав кыргызов. В качестве доказательств можно сопоставить племенной состав моголов с кыргызами:

дулат — небольшой род дулат у саяков;

чорас - кыргызское племя чоро;

кушчи - крупное племя левого крыла кушчу;

байрин - кыргызское племя баарин;

булгачи -  крыло ичкилик именуется потомками Булгачи;

йарки/барки - крупное племя баргы в составе адигине;

мекрит - небольшое племя меркит;

долан - родоначальником кыргызов в целом и отцом Ак огула (правое крыло) и Ку огула (левое крыло) был Долон-бий;

нойгут - южное племя нойгут.

Кроме того, неоднократно об этом писалось, есть крупное племя монолдор/монол. Есть поговорка "монолдор журртун уюкусу" - условно "моголы закваска народа". Генеалогия правого крыла повторяет генеалогию моголов.

Это все только навскидку.

О происхождении лобнорцев от кыргызов и связях доланов с кыргызами писали многие авторы.

Получается слишком много для совпадений.

 

Нет оседание было гораздо раньше. Эмират Абабакра Кашгари уже был в массе оседлым. Сам Мухаммад Хайдар Доглат и его семья также. Поселившись в Кашгаре, они первые осели, это и Юдин не отрицает. Если для вас он авторитет в этом, то он считал что до 16 в. еще произошла перегруппировка родов к кыргызам, а не после. Почему спрашивается он так считал, потому что по источникам, а они все после 16 в, там они никак не кыргызы и не казахи, а уйгуры, и никакой близости не отмечено, есть более четкие заметки, что "кыргызы, остались в неверии", вражеские отношения и прочее. 

Я так понял, что у народов имеющих родо-племенноеделение все сложно с этим. Очень много тезок. Нет ни источников, ни преданий, фольклора, а только антропонимия. При этом сами они отрицают, очень многие, так считают, считая что их предания и генеалогии, ничто не значит. Более чем уверен, чоро от имени чоро, оно популярно у кыргызов и сейчас, нойгутов в списках могульских племен нет, дулаты или от казахов или тоже по имени, кушчи классика где почти у всех тюркских народов есть такое племя, может и какие то племена наоборот перешли от кыргызов к могулам, почему нет?

 

Но так или иначе, так просто как делали это раньше, по созвучию объявлять права на наследие не получится уже. Нужны более веские аргументы, источники, предания, культурная антропология, возможно ДНК. 

[Курсант]

11 минут назад, Бахтияр сказал:

Нет оседание было гораздо раньше. Эмират Абабакра Кашгари уже был в массе оседлым. Сам Мухаммад Хайдар Доглат и его семья также. Поселившись в Кашгаре, они первые осели, это и Юдин не отрицает. Если для вас он авторитет в этом, то он считал что до 16 в. еще произошла перегруппировка родов к кыргызам, а не после. Почему спрашивается он так считал, потому что по источникам, а они все после 16 в, там они никак не кыргызы и не казахи, а уйгуры, и никакой близости не отмечено, есть более четкие заметки, что "кыргызы, остались в неверии", вражеские отношения и прочее. 

Я так понял, что у народов имеющих родо-племенноеделение все сложно с этим. Очень много тезок. Нет ни источников, ни преданий, фольклора, а только антропонимия. При этом сами они отрицают, очень многие, так считают, считая что их предания и генеалогии, ничто не значит. Более чем уверен, чоро от имени чоро, оно популярно у кыргызов и сейчас, нойгутов в списках могульских племен нет, дулаты или от казахов или тоже по имени, кушчи классика где почти у всех тюркских народов есть такое племя, может и какие то племена наоборот перешли от кыргызов к могулам, почему нет?

 

Но так или иначе, так просто как делали это раньше, по созвучию объявлять права на наследие не получится уже. Нужны более веские аргументы, источники, предания, культурная антропология, возможно ДНК. 

если начнут плотно заниматся днк исследованиями уйгур Кашгара например , то чует мое сердце , результаты их вас сильно обескуражат

[Бахтияр]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Ну, у ваших оппонентов тоже сильные аргументы, если доглаты осели к 1500 году, а ваши дулаты кочевали то ежу понятно что разные народы.

Тут такая ситуация, в теме алшын написал:

 

у нас и источники письменные, и устные предания, и культурная антропология, и география, и настоящие живые потомки могулов, как отдельные семьи, так и целые группы, языки, и политическое наследие, это Мамлакат-ва-Могулийе, основанная Саид-ханом, в 1514 году, переводится как Могульское государство, с  могульским почти 100% населением (даже уйгуры Турфана, у Махмуда бен Вали это "ныне племя у могул", дословно) со столицей в Йарканде и ведшая войны за Могулистан вплоть до смерти Абдукарим-хана, 1590 годы. 

А что у оппонентов? Созвучие и больше ничего. Они даже свою историю в виде устных преданий и генеалогий отвергают. Просто сказка подаренная советами очень льстит им, приятно и хорошо. Зачем отказываться и обрубать эти сказки? И все на этом. 

[Zake]

23 минуты назад, Бахтияр сказал:

Нет оседание было гораздо раньше. Эмират Абабакра Кашгари уже был в массе оседлым. Сам Мухаммад Хайдар Доглат и его семья также. Поселившись в Кашгаре, они первые осели, это и Юдин не отрицает. Если для вас он авторитет в этом, то он считал что до 16 в. еще произошла перегруппировка родов к кыргызам, а не после. Почему спрашивается он так считал, потому что по источникам, а они все после 16 в, там они никак не кыргызы и не казахи, а уйгуры, и никакой близости не отмечено, есть более четкие заметки, что "кыргызы, остались в неверии", вражеские отношения и прочее. 

Я так понял, что у народов имеющих родо-племенноеделение все сложно с этим. Очень много тезок. Нет ни источников, ни преданий, фольклора, а только антропонимия. При этом сами они отрицают, очень многие, так считают, считая что их предания и генеалогии, ничто не значит. Более чем уверен, чоро от имени чоро, оно популярно у кыргызов и сейчас, нойгутов в списках могульских племен нет, дулаты или от казахов или тоже по имени, кушчи классика где почти у всех тюркских народов есть такое племя, может и какие то племена наоборот перешли от кыргызов к могулам, почему нет?

 

Но так или иначе, так просто как делали это раньше, по созвучию объявлять права на наследие не получится уже. Нужны более веские аргументы, источники, предания, культурная антропология, возможно ДНК. 

Откуда Старший жуз +кереи и т.д., бывшее кочевое население Могулистана прискакали по вашему?  Из Урала и Эмбы? Или откуда?

На самом деле, что кочевые могулы растворились среди казахов, кыргызов и уйгуров это уже устоявшийся тезис в историч науке.  В меньшей степени в  узбеках, ойратах и даже в Хиндустане.

Никаких контраргументов у Асана нет. Кроме альфа-самцов типа Дулата, Керея и т.д.

Пусть осмелится написать статью о происхождении Старшего Жуза, кереев и т.д  от этих альфа-самцов, а не от части кочевого населения огромного Могулистана. И шатанет наконец-то Юдина и пр.

 Его засмеет весь научный мир и вообще здравомыслящие люди. Поэтому и остается Асану только пассивно бухтеть на этом форуме. Вместе с вами. 

[Zake]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Тут такая ситуация, в теме алшын написал:

 

у нас и источники письменные, и устные предания, и культурная антропология, и география, и настоящие живые потомки могулов, как отдельные семьи, так и целые группы, языки, и политическое наследие, это Мамлакат-ва-Могулийе, основанная Саид-ханом, в 1514 году, переводится как Могульское государство, с  могульским почти 100% населением (даже уйгуры Турфана, у Махмуда бен Вали это "ныне племя у могул", дословно) со столицей в Йарканде и ведшая войны за Могулистан вплоть до смерти Абдукарим-хана, 1590 годы. 

А что у оппонентов? Созвучие и больше ничего. Они даже свою историю в виде устных преданий и генеалогий отвергают. Просто сказка подаренная советами очень льстит им, приятно и хорошо. Зачем отказываться и обрубать эти сказки? И все на этом. 

Вы специально путаете Могулию с Могулистаном. Никто на вашу маленькую Могулию не претендует, по большому счету.

Речь идет именно о средневековом огромном Могулистане.

Не путайте спец-но Меченосца и юзеров форума!

От Асана научились лапшу на уши вешать форумчанам?

[Курсант]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Тут такая ситуация, в теме алшын написал:

 

у нас и источники письменные, и устные предания, и культурная антропология, и география, и настоящие живые потомки могулов, как отдельные семьи, так и целые группы, языки, и политическое наследие, это Мамлакат-ва-Могулийе, основанная Саид-ханом, в 1514 году, переводится как Могульское государство, с  могульским почти 100% населением (даже уйгуры Турфана, у Махмуда бен Вали это "ныне племя у могул", дословно) со столицей в Йарканде и ведшая войны за Могулистан вплоть до смерти Абдукарим-хана, 1590 годы. 

А что у оппонентов? Созвучие и больше ничего. Они даже свою историю в виде устных преданий и генеалогий отвергают. Просто сказка подаренная советами очень льстит им, приятно и хорошо. Зачем отказываться и обрубать эти сказки? И все на этом. 

а где они были потомки вояк-могул ?, когда джунгары там хозяиничали, не одного батыра или как у вас пехлевана

[Бахтияр]

2 минуты назад, Zake сказал:

Откуда Старший жуз +кереи и т.д., бывшее кочевое население Могулистана прискакали по вашему?  Из Урала и Эмбы? Или откуда?

На самом деле, что кочевые могулы растворились среди казахов, кыргызов и уйгуров это уже устоявшийся тезис в историч науке.  В меньшей степени в  узбеках, ойратах и даже в Хиндустане.

Никаких контраргументов у Асана нет. Кроме альфа-самцов типа Дулата, Керея и т.д.

Пусть осмелится написать статью о происхождении Старшего Жуза, кереев и т.д  от этих альфа-самцов, а не от части кочевого населения Могулистана. И шатанет наконец-то Юдина и пр.

 Его засмеет весь научный мир и вообще здравомыслящие люди. Поэтому и остается Асану только пассивно бухтеть на этом форуме. Вместе с вами. 

Я писал вам вчера, что с вами нет смысла обсуждать эту тему, во-первых, вы глухи к аргументам, во-вторых вам нечего сказать, аргументов нет. Нет никакого тезиса научного кроме статьи В.П. Юдина, основанная на его личном мнении, большие построения на созвучии, это лишь показывает уровень развития исторической науки 50-60 лет назад. 

 

И добавлю, любому адекватному читателю видно невооруженным глазом, кто на форуме, более аргументирован, убедителен и в целом прав. С вами будут соглашаться только те кто не за нейтральную историческую науку, а за мифологию, политизированность истории. 

[Бахтияр]

6 минут назад, Zake сказал:

Вы специально путаете Могулию с Могулистаном. Никто на вашу маленькую Могулию не претендует, по большому счету.

Речь идет именно о средневековом огромном Могулистане.

Не путайте спец-но Меченосца и юзеров форума!

От Асана научились лапшу на уши вешать форумчанам?

Вы хоть вникаете в текст оппонента?я писал о политическом наследнике Могулистана, это Мамлакат-ва-Могулийе и ничто больше. И потом Могулия, географически крупнее тех земель оставшихся в Средней Азии, более того это исторический политический и административный центр Могулистана во все времена, это не я кстати, так решил, это ваш историк Т.И. Султанов так написал.

Так кто из нас вводит в заблуждение читателей?  

[Zake]

Только что, Бахтияр сказал:

Я писал вам вчера, что с вами нет смысла обсуждать эту тему, во-первых, вы глухи к аргументам, во-вторых вам нечего сказать, аргументов нет. Нет никакого тезиса научного кроме статьи В.П. Юдина, основанная на его личном мнении, большие построения на созвучии, это лишь показывает уровень развития исторической науки 50-60 лет назад. 

 

И добавлю, любому адекватному читателю видно невооруженным глазом, кто на форуме, более аргументирован, убедителен и в целом прав. С вами будут соглашаться только те кто не за нейтральную историческую науку, а за мифологию, политизированность истории. 

А тут нарисовался, "озабоченный уйгурским Могулистаном" националист Бахтияр и определил за всех нас,  как трактовать нашу историю!

 

[Бахтияр]

9 минут назад, Shymkent сказал:

а где они были потомки вояк-могул ?, когда джунгары там хозяиничали, не одного батыра или как у вас пехлевана

Я конечно могу ответить очень очень едко. Но сдержусь не скатываясь до вашего уровня. 

[Zake]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Вы хоть вникаете в текст оппонента?я писал о политическом наследнике Могулистана, это Мамлакат-ва-Могулийе и ничто больше. И потом Могулия, географически крупнее тех земель оставшихся в Средней Азии, более того это исторический политический и административный центр Могулистана во все времена, это не я кстати, так решил, это ваш историк Т.И. Султанов так написал.

Так кто из нас вводит в заблуждение читателей?  

Вы вводите в заблуждение специально. Потому что неискушенные юзеры и читатели не понимают разницы между Могулией и Могулистаном.

Полит наследник это уже другое.

[Курсант]

Только что, Бахтияр сказал:

Я конечно могу ответить очень очень едко. Но сдержусь не скатываясь до вашего уровня. 

а что я ? вам мои вопросы неудобны , как кости в горле

[Бахтияр]

4 минуты назад, Zake сказал:

А тут нарисовался, "озабоченный уйгурским Могулистаном" националист Бахтияр и определил за всех нас,  как трактовать нашу историю!

 

Я не озабоченный, просто вам русские очень много раздарили нашей истории. А нас пихнули в бредни об уйгурах и тохарах. Я вашу историю не трактую, но в вопросе о Могулистане приходится читать о вашей истории, чтоб аргументация была. 

[Zake]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Я не озабоченный, просто вам русские очень много раздарили нашей истории. А нас пихнули в бредни об уйгурах и тохарах. Я вашу историю не трактую, но в вопросе о Могулистане приходится читать о вашей истории, чтоб аргументация была. 

Этот форум читаю давно, хоть и урывками. Вам тоже раньше нравилась преемственность с теми древними уйгурами. По крайней мере сильно не возражали!

Позже где то с 2012 года вы уже судорожно вцепились в Могулистан.

Вначале это было все более менее политкорректно, а потом вообще откровенная казахоненавистническая шизофрения пошла у вас. 

Психически здоровый и адекватный человек не может такую откровенную пургу нести. Причем вас не только здесь, а   во всем интернете слышно периодически. Наверное связано с обострениями!

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

Этот форум читаю давно, хоть и урывками. Вам тоже раньше нравилась преемственность с теми древними уйгурами.

Позже где то с 2012 года вы уже судорожно вцепились в Могулистан.

Вначале это было все более менее политкорректно, а потом вообще откровенная казахоненавистническая шизофрения пошла у вас. 

Психически здоровый человек не может такую откровенную пургу нести. Причем вас не только здесь, а   во всем интернете слышно периодически. Наверное связано с обострениями!

а где еще он пропагандирует все это ,? интересно было почитать

[mechenosec]

24 минуты назад, Бахтияр сказал:

Тут такая ситуация, в теме алшын написал:

 

у нас и источники письменные, и устные предания, и культурная антропология, и география, и настоящие живые потомки могулов, как отдельные семьи, так и целые группы, языки, и политическое наследие, это Мамлакат-ва-Могулийе, основанная Саид-ханом, в 1514 году, переводится как Могульское государство, с  могульским почти 100% населением (даже уйгуры Турфана, у Махмуда бен Вали это "ныне племя у могул", дословно) со столицей в Йарканде и ведшая войны за Могулистан вплоть до смерти Абдукарим-хана, 1590 годы. 

А что у оппонентов? Созвучие и больше ничего. Они даже свою историю в виде устных преданий и генеалогий отвергают. Просто сказка подаренная советами очень льстит им, приятно и хорошо. Зачем отказываться и обрубать эти сказки? И все на этом. 

Как понял у казахов тоже нет одного мнения, у них днк даже двояко можно толковать, с одной стороны генетика говорит что дулаты, албаны и т. д братья как и по шежире, и по возрасту молоды ,и к доглатам - нирунам  не имеют отношение, они ушины- дарлекины,тогда другой вопрос ,почему у них нирунский старкластер и этноним дулат, как у доглатов из ССМ? Я вас прекрасно понимаю, обе стороны ,мог бы посоветовать не горячиться,а рассуждать холодно, не могу, потому как сам такой ,как начинаю читать АКБ ,его постоянный бред про монголов, так кровь сразу закипает .

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Как понял у казахов тоже нет одного мнения, у них днк даже двояко можно толковать, с одной стороны генетика говорит что дулаты, албаны и т. д братья как и по шежире, и по возрасту молоды ,и к доглатам - нирунам  не имеют отношение, они ушины- дарлекины,тогда другой вопрос ,почему у них нирунский старкластер и этноним дулат, как у доглатов из ССМ? Я вас прекрасно понимаю, обе стороны ,мог бы посоветовать не горячиться,а рассуждать холодно, не могу, потому как сам такой ,как начинаю читать АКБ ,его постоянный бред про монголов, так кровь сразу закипает .

вам сколько раз писать у уйсын возраст среднии 1400лет

не несите ахинею

[Zake]

6 минут назад, mechenosec сказал:

потому как сам такой ,как начинаю читать АКБ ,его постоянный бред про монголов, так кровь сразу закипает .

Если на форуме АКБ считают фольком, то Асан Кайгы вообще фольк в кубе со своими альфа-самцами некими Дулатом, Кереем и т.д.!

Если все называть своими именами!

[mechenosec]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

вам сколько раз писать у уйсын возраст среднии 1400лет

не несите ахинею

Не торопитесь, будет больше тестов, тогда узнаем, и кстати, двоих забрать не получится, либо одно- уйсуны, либо другое доглаты, поверьте, я не заинтересован, со стороны у вас только два аргумента этноним и старкластер, у Асан Кайгы все таки побольше будет, повторюсь я не заинтересован, просто интересна история казахов, из-за монгольского компонента.

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Не торопитесь, будет больше тестов, тогда узнаем, и кстати, двоих забрать не получится, либо одно- уйсуны, либо другое доглаты, поверьте, я не заинтересован, со стороны у вас только два аргумента этноним и старкластер, у Асан Кайгы все таки побольше будет, повторюсь я не заинтересован, просто интересна история казахов, из-за монгольского компонента.

я вас понимаю , помимо АК , занимаются еще люди днк исследованиями казахов 

[Rust]

Зейк хватит уже переходить на личности и раздавать прозвища и нелицеприятные эпитеты. Если хотите обсуждать темы - пишите нормально.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Зейк хватит уже переходить на личности и раздавать прозвища и нелицеприятные эпитеты. Если хотите обсуждать темы - пишите нормально.

Вы считаете то что пишет Бахтияр это нормально? То что казахи "подкупили" Юдина напр?

То что нам русский дядя Ваня подарил историю? 

Это думаете меня и казахов, читающих этот форум, это не оскорбляет? 

[mechenosec]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Тут такая ситуация, в теме алшын написал:

 

у нас и источники письменные, и устные предания, и культурная антропология, и география, и настоящие живые потомки могулов, как отдельные семьи, так и целые группы, языки, и политическое наследие, это Мамлакат-ва-Могулийе, основанная Саид-ханом, в 1514 году, переводится как Могульское государство, с  могульским почти 100% населением (даже уйгуры Турфана, у Махмуда бен Вали это "ныне племя у могул", дословно) со столицей в Йарканде и ведшая войны за Могулистан вплоть до смерти Абдукарим-хана, 1590 годы. 

А что у оппонентов? Созвучие и больше ничего. Они даже свою историю в виде устных преданий и генеалогий отвергают. Просто сказка подаренная советами очень льстит им, приятно и хорошо. Зачем отказываться и обрубать эти сказки? И все на этом. 

Думаю ,что часть могулов все же попала к кыргызам, этнонимы за это, один монлдор чего стоит, к казахам? Не уверен. К ойратам точно нет, вот ваши чурасы возможно имеют отношение к кыргызам чоро, нашим чоросам, смысла не было куда-то уходить, они были оолетами- зюнгарами, властителями- хунтайджи Джунгарии, им то зачем было уходить к кому то? Как здесь пишут..

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Но ведь если казахи от Майкы уйсун всего 700 лет, т.е спустя 50 лет смерти Батыя, то Байку то вообще служил его папаше, т.е ещё+ 50 лет? Это как?

700 это возраст первого общего предка для шакшамов дулатов сарыуйсунов и т.д. А это скорее всего потомок Майкы и отец Байдибека. Плюс там есть погрешность плюс минус век

[asan-kaygy]

15 минут назад, Shymkent сказал:

я вас понимаю , помимо АК , занимаются еще люди днк исследованиями казахов 

Только вот статьи не публикуют и меня не критикуют в статьях