СПИЧКИ - происхождение названия в тюркских языках

[АксКерБорж]

СПИЧКИ.

 

Заинтересовал вопрос происхождения названия спичек в тюркских языках - родное или заимствование?

 

Татары Крыма – серник

Кыргызы – ширенке

Казахи – сіріңке

Алтайцы – сереңке

Телеуты – сереңке

Шорцы – сиряньке

Калмыки – серньг

Украинцы – сірник

Русские в Южной Сибири (на примере таежной семьи Лыковых) – серянки

Словаки – сирка

 

 

Откуда корни и какова этимология?

В существующее объяснение от славянского «сера» с трудом верится и не вяжется все.

На мой взгляд географический очаг термина - это Алтай и Саяны.

 

Прошу версии в студию!

 

[Аrсен]

Другое название - "шырпы"

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Аrсен сказал:

Другое название - "шырпы"

 

Да, синоним. На татарском кажется тоже шыппы.

Но у нас шырпы не используют. Произносят серенке, хотя в существующих словарях пишется почему-то сіріңке.

 

[Samtat]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

На татарском кажется тоже шыппы.

Шырпы.

[Ындыр]

Спички изобрели лет 100 назад, так что слово новое, возможно и заимствование.

А у "шырпы" (= "спички") есть и другое значение "шырпы керде" = означает "заноза вошла".

"Шорцы – сиряньке " -- а вот тут мне вообще слышится какое-то звукоподражание. "шыр-шыр-шыранке", но не понятно как "ш" перешло в "с"

Еще есть слово "сиря"(= "волочи" по земле) + "серю" (="пахать" землю). Т.о. "сирянке" - то что трут, волочат -- в этом и есть суть зажигания спички. (Это мое мнение)

[АксКерБорж]

 

Шырпы - у нас это тонкие сухие веточки, палочки для зажигания огня, костра,

 

Одна спичка - это у нас ши.

 

[АксКерБорж]

 

Огниво или кремень:

 

Казахи - шакпак [тас], оттык

Шорцы - оттык

Карачай и Балкарцы - отлук [таш]

Татары Крыма - шакмак [таш]

Турки - шакмак [таши]

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ындыр сказал:

Спички изобрели лет 100 назад, так что слово новое, возможно и заимствование.

 

Ув. Ындыр, если от русских, то почему у всех их соседей, да и у них самих спички называются по другому? Почему именно так называются только в регионе Алтая и Саян?

 

[Ындыр]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ындыр, если от русских, то почему у всех их соседей, да и у них самих спички называются по другому? Почему именно так называются только в регионе Алтая и Саян?

Может и не от русских? А от украинцев?

Сначала были сложные фосфорные спички. А потом появились современные безопасные серные ("күкерт") "шведские" спички. "Шведский"->"сирянки"?

Может это торговая марка.. Ну, была в Америке фирма которая производила мясные консервы под торговой маркой "Спам", а сегодня "спам"-это "навязчивая реклама"

Короче миллиард вариантов (даже без заимствования). А как у вас будет "заноза". Не "шырпы"?

[Аrсен]

1 час назад, Ындыр сказал:

А как у вас будет "заноза". Не "шырпы"?

Заноза

1) жен. тікен; шөгір; шөңке
вытащить занозу из пальца → бармаққа кірген тікенді суырып алу
2) муж. жен. перен. разг. (задира) сотқар адам

Спички

1) сіріңке; диал. шырпы
коробка спичек → бір қорап сіріңке
чиркнуть спичкой → сіріңке шағу
2) диал. (головка спички – сера) күкірт
зажигать спичку → күкіртті жағу
3) перен. оттық

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ындыр сказал:

А как у вас будет "заноза". Не "шырпы"?

 

шөгір

 

[Eger]

Цитата

Этимология и история слова
Слово «спичка» является производным от старорусского слова «спички» — множественной несчётной формы слова «спица» (заострённая деревянная палочка, заноза).
Первоначально это слово обозначало деревянные гвозди, которые использовались при изготовлении обуви (для крепления подошвы к головке). В таком значении слово и сейчас используется в ряде регионов России.
Первоначально для обозначения спичек в современном понимании использовалось словосочетание «зажигательные (или самогарные) спички» и только с повсеместным распространением спичек первое слово стало опускаться, а потом и вовсе исчезло из обихода.

История спички
Некое подобие спичек было изобретено в средневековом Китае.
Это были тонкие щепочки с кончиками, пропитанными обыкновенной чистой серой. Зажигались они не путём чиркания, а путём соприкосновения с тлеющим трутом, и служили для облегчения процесса разжигания огня с помощью трута и огнива.
Эти «прото-спички» упоминаются в китайских текстах XIII—XIV веков. К XV веку эта новинка дошла до Европы, но повсеместного распространения не получила. Подобные серные палочки стали использоваться в Европе только к XVII—XVIII векам, до тех пор, пока развитие химии не позволило их усовершенствовать.
История изобретений и открытий в химии в конце XVIII — начале XIX века, приведшая к изобретению различного типа спичек, достаточно запутана. Международного патентного права тогда ещё не существовало, страны Европы часто оспаривали первенство друг друга во многих проектах, и различные изобретения и открытия появлялись практически одновременно в разных странах. Поэтому имеет смысл говорить только о промышленном (мануфактурном) производстве спичек.

Итак, прото-спички, щепочки, концы которых были пропитаны серой, были изобретены в Китае в XIII веке, очевидно оттуда и пошло их первичное название, знать бы как они тогда назывались в Китае. В Европе эти серные палочки получили распространение к XVII—XVIII векам пока не были изобретены современные спички.

Итак, серники, - скорее от серы. Что же это за слово такое - сера?

Цитата

Происхождение названия
Слово «сера», известное в древнерусском языке с XV в., заимствовано из старославянского «сѣра» — «сера, смола», вообще «горючее вещество, жир».
Этимология слова не выяснена до настоящих времен, поскольку первоначальное общеславянское название вещества утрачено и слово дошло до современного русского языка в искаженном виде.
По предположению Фасмера, «сера» восходит к лат. сera — «воск» или лат. serum — «сыворотка».
Латинское sulfur (происходящее из эллинизированного написания этимологического sulpur), предположительно, восходит к индоевропейскому корню *swelp — «гореть».

А что собой представляет минерал сера?

Цитата

Сера самородная (Sulfur) представляет собой красивые золотисто-желтые, лимонно-желтые, насыщенно-желтые кристаллы, которые своей солнечной окраской украсят любую коллекцию минералов.

http://geo.web.ru/druza/m-sera_14Uz-11.JPG

Итак, цветом минерал сера представляет собой солнечный золотисто-жёлтый цвет. Может, в этом и кроется этимология слова? Как в языках звучит такой цвет, солнце, золото?

Вот, на ум приходят женские имена Сара, Зара - что они значат?

Понимаете, к чему?

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

В существующее объяснение от славянского «сера» с трудом верится и не вяжется все.

Теперь-то вяжется?

[АксКерБорж]

10 часов назад, Eger сказал:

Итак, прото-спички, щепочки, концы которых были пропитаны серой, были изобретены в Китае в XIII веке, очевидно оттуда и пошло их первичное название, знать бы как они тогда назывались в Китае. В Европе эти серные палочки получили распространение к XVII—XVIII векам пока не были изобретены современные спички.

Итак, серники, - скорее от серы. Что же это за слово такое - сера?

А что собой представляет минерал сера?

Итак, цветом минерал сера представляет собой солнечный золотисто-жёлтый цвет. Может, в этом и кроется этимология слова? Как в языках звучит такой цвет, солнце, золото?

Вот, на ум приходят женские имена Сара, Зара - что они значат?

Понимаете, к чему?

Теперь-то вяжется?

 

Ув. Eger, рад вас слышать!

В существующее объяснение от славянского «сера» поверить мешают следующие причины:

1) Во всех славянских языках, в том числе в русском языке, этого слова нет (наличие в украинском можно допустить заимствованием от соседей тюрков);

2) Как указано вами, спички пришли из Китая, таким образом, на пути продвижения спичек на запад, прежде чем достичь славянские народы, везде были тюрки;

3) Компактное использование слова фиксируется почему-то опять же среди тюрков в регионе Алтая, Саян, Кыргызстана и Казахстана.

 

Ваша версия интересная.

А вот мои из казахского языка в качестве дружеского обмена:

 

1) Если предположить, что речь идет о затвердевшей сере/фосфоре на кончике спичек:

"СІРІ" - затвердевший; от него слова: "сірес" - неподвижно, "сірілен" - затвердеть, высыхать, "сіріспе" - мед. столбняк, "сірескен" - пер. упрямец и др.

 

2) Если предположить, что речь идет о деревянных основаниях спичек, палочках, которые емнип в стародавние времена были довольно длинными:

"СЕРЕЙ" - вытянуться, торчать; "серею", "серейген" - так говорят о худом длиннющем человеке.

 

3) Если предположить, что речь идет об изначальной длине китайских спичек, попавших к тюркам:

"СЕРЕ" - мера измерения, равная расстоянию между раздвинутыми большим и указательным пальцами.

 

[Ashraf]

Сер, господин- Sir! Нечто сиятельное!)))

У нас Лампа- Çıraq

[АксКерБорж]

 

У нас тоже, лампа - шыракь.

Шырағым - ласковое обращение "лучик мой". )))

 

[Ashraf]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас тоже, лампа - шыракь.

Шырағым - ласковое обращение "лучик мой". )))

 

У нас есть диалектизм çirçirə- искра!

Çırpı- хворост, сушняк, валежник. Всё горит!)

Çıraq- лампа, светило, светильник, плошка.

Но спички мы называем, как и арабы- kibrit, что на арабском означает 1) сера 2) спичка!

На шумерском языке исследователям не известно обозначения металла "сера", но kib: an object, that could be made of gold.

На аккадском языке Akk. kibbu “an object of gold”.  Заимствование откуда?)

Золотистый цвет серы!))

Но почему яичко золотое?)))

şir [TESTICLE] 1. testicle 2. bulb

 kušlu-úb-šir(-ra)...aka: to prepare (gold or silver) for the precious sack (by sifting)
('leather bag' + 'testicles' + locative case ending + 'to do').

 

[Shamyrat]

На туркменском kükürt.

[Ындыр]

В 09.08.2017 в 06:18, АксКерБорж сказал:

СПИЧКИ.

Ув. АксКерБорж!

Что бы Вы сказали на счет языка сяньби:

1. Төрийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг («Песни на государственном языке», 10 глав;
2. Төрийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг («Императорский гимн на государственном языке», 11 глав);
3. Төрийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг («Послания и повеленния на государственном языке», 4 главы);
4. Төрийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг («Разнообразная литература на государственном языке», 15 глав);
5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол («Сяньбийские послания и указы» императора династии Северной Чжоу, гл. 1);
6. Сяньби хэл, 5 булэг («Сяньбийский язык», 5 глав);
7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Төрийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, өөрөөр хэлбал төрийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг («Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке», составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);
8. Ке Силин. Төрийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг («Названия разных вещей на государственном языке», составителем которого является Ке Силин, 3 главы);
9. Төрийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг («Описательные сведения на государственном языке», 18 глав);
10. Сяньби хэл, 10 булэг («Сяньбийский язык», 10 глав);
11. Төрийн хэл, 15 булэг («Государственный язык», 15 глав);
12. Төрийн хэл, 10 булэг («Государственный язык», 10 глав) («Суй шу», гл. ХХХII. 2445).

тут "хел" напоминает слово "сили" (= "говорит"), но в башкирском фонетическом варианте ("с" заменено на "х")

эд юмсын нэрс, тут

"эд"/название - напоминает "ат"(= "имя")

"нарс" (=вещь?) - напоминает [татарское/булгарское] слово "нярся" (= буквально это вопрос "что?", но есть выражения типа "бер кара нярся"= "одна черненькая штучка/ вещичка")

"булэг" -- "бюлек" (= "отдел, глава (книги)")

өөрөөр (= "или"?) -- напоминает "аеру" (= "отделять")

элдэв (= разный, различный) --....

зохиол (= литература) -- ...

[Ермолаев]

1 минуту назад, Ындыр сказал:

Ув. АксКерБорж!

Что бы Вы сказали на счет языка сяньби:

1. Төрийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг («Песни на государственном языке», 10 глав;
2. Төрийн хэлээр бичсэн эзэн хааны дуу, 11 булэг («Императорский гимн на государственном языке», 11 глав);
3. Төрийн хэлээр бичсэн илгээлт зарлиг, 4 булэг («Послания и повеленния на государственном языке», 4 главы);
4. Төрийн хэлээр бичсэн элдэв зохиол, 15 булэг («Разнообразная литература на государственном языке», 15 глав);
5. Сяньби илгээлт, зарлиг, 1 булэг, Чжоу улсын эзэн хаан У-дигийн зохиол («Сяньбийские послания и указы» императора династии Северной Чжоу, гл. 1);
6. Сяньби хэл, 5 булэг («Сяньбийский язык», 5 глав);
7. Хоу Фухоу, Ке Силин. Төрийн хэлээр бичсэн эд юмсын нэрс, өөрөөр хэлбал төрийн хэлний зуйл хуваасин толь бичиг, 4 булэг («Названия вещей на государственном языке или тематический словарь на государственном языке», составителями которых являются Хоу Фухоу и Ке Силин, 4 главы);
8. Ке Силин. Төрийн хэлэээр бичсэн элдэв юмсын нэрс, 3 булэг («Названия разных вещей на государственном языке», составителем которого является Ке Силин, 3 главы);
9. Төрийн хэлний 18 булэг ойллого бичиг («Описательные сведения на государственном языке», 18 глав);
10. Сяньби хэл, 10 булэг («Сяньбийский язык», 10 глав);
11. Төрийн хэл, 15 булэг («Государственный язык», 15 глав);
12. Төрийн хэл, 10 булэг («Государственный язык», 10 глав) («Суй шу», гл. ХХХII. 2445).

тут "хел" напоминает слово "сили" (= "говорит"), но в башкирском фонетическом варианте ("с" заменено на "х")

эд юмсын нэрс, тут

"эд"/название - напоминает "ат"(= "имя")

"нарс" (=вещь?) - напоминает [татарское/булгарское] слово "нярся" (= буквально это вопрос "что?", но есть выражения типа "бер кара нярся"= "одна черненькая штучка/ вещичка")

"булэг" -- "бюлек" (= "отдел, глава (книги)")

өөрөөр (= "или"?) -- напоминает "аеру" (= "отделять")

элдэв (= разный, различный) --....

зохиол (= литература) -- ...

Это не язык сяньби, а перевод на современный монгольский китайский названий сяньбийских книг.

[Hungar]

43 minutes ago, Ермолаев said:

Это не язык сяньби, а перевод на современный монгольский китайский названий сяньбийских книг.

 

Ув. Ермолаев, такого фольклёра в монгольской 'научной среде' я ещё не видел. И это отнюдь не сяньбийские книги. 

Оказывается монгольский 'учённый' Сухбатаар написал статью про '12 монгольских книг', взяв китайские названия возможно частично табгаческих книг и,  переведя их на современный монгольский, сделал умопомрачительные выводы  

В действительности никаких 12 'сяньбийскийх книг' не существует в природе. Во-первых, не все они табгаческие, достоверно известно, что часть этих книг написана на китайском языке. Во-вторых, табгачи не сяньби. В-третьих, другая часть книг вполне может быть сюннускими, что совпадет ко времени. В-четвёртых, ни звучания табгаческого, ни реальных названий книг, ни даже содержания никому не известно. 

Об этом как-то писал Igor. 

[Ындыр]

28 минут назад, Hungar сказал:

Оказывается монгольский 'учённый' Сухбатаар написал статью про '12 монгольских книг', взяв китайские названия возможно частично табгаческих книг и,  переведя их на современный монгольский, сделал умопомрачительные выводы  

Я так понял из Википедии, что в основе этих названий всё-таки лежит какая-то фонетическая транскрипция описания библиотечных названий списка сяньбийских книг с параллельным китайским переводом.

и на http://www.philology.ru/linguistics4/luvsandendev-97.htm

тоже пишут (как-то двусмысленно конечно)

"

О характере памятников сяньбийской письменности можно судить на основании вышеупомянутого китайского источника "Суй шу". В нем приводится библиография сяньбийских книг, состоящая из 12 названий, которая вполне может служить доказательством существования богатой и разнообразной литературы. Среди них имеются филологические, философско-этические, художественные, биографические, канцелярские произведения. Этот список включает:

1. Торийн хэлний жинхэне дуу, 10 булэг ("Песни на государственном языке", 10 глав;

"

Но если это какой-то новодел от А. Лувсандэндэва, то конечно жаль. Жаль что ни чего не ясно с языком сяньби.
(Для статьи на русскоязычном сайте монгольские переводы следовало бы убрать, чтобы не вводить в заблуждения и оставить только русские именования.)

[Hungar]

4 minutes ago, Ындыр said:

Но если это какой-то новодел от А. Лувсандэндэва, то конечно жаль.

Очень давно на форуме была острая дискуссия. В декабре 2016 наткнулся на старом форуме. Там даже китайские названия книг иероглифами были приведены [которые потом монгольский 'учённый' перевёл на монгольский] назвав 'сянбийскими'.

По факту естественно никакие они не сяньбийские. Сейчас поищу в поисковике. 

[Ермолаев]

8 минут назад, Ындыр сказал:

Но если это какой-то новодел от А. Лувсандэндэва, то конечно жаль. Жаль что ни чего не ясно с языком сяньби.
(Для статьи на русскоязычном сайте монгольские переводы следовало бы убрать, чтобы не вводить в заблуждения и оставить только русские именования.)

По языку сяньби можно токмо несколько глосс наскрести. У Дыбо (стр. :

• (Гидроним) Предполагаемое чтение: ПДК "ńaw lāuk". Слово встречено в Хоу Хань шу, в главе о сяньбийцах; гидроним, видимо, относится к тому же объекту, что позднейшее монг. Sira muren, т.е. «Желтая река». Я не смогла найти подходящей интерпретации с семантикой «желтый». Однако, возможно, это следует интерпретировать через ПТМ *niāru ‘озеро; болото’ (эвенк. ńārut, эвен. ńaruqaγ, удэ ńau, нан. niarõ, маньчж. ńari 
• (Гидроним) Предполагаемое чтение: ПДК cāk lāuk. Это та же самая река в главе о сяньбийцах в Сань-го цзи. Значение «желтый» также не проходит. Воз- можно, ПТМ *urku ‘быстрое течение, быстрина; фарватер’ (эвен. urqu, негид. ojku — ССТМЯ 1, 277) или *čurgī- ‘стекать, струиться’ (эвенк. čurgī-, эвен. čurgъ-, ульч. čor u-, нан. čorgi- (Он.) — ССТМЯ 2, 409, 416) 
• (Оболочка; кожура) Предполагаемое чтение: ПДК thōk pwat. Это еще одно объяснение этнонима ту-фа (потомков дунху), видимо, того же, что то-па, в Вэй шу. Возможно, ПТМ *tepku ‘чехол, мешок’ (эвенк. tepku, эвен. tъpkun, негид. tepke, ороч. tekpu, tepku, удэ tekpu, орок. tupo, маньчж. tebku ‘uterus’ — ССТМЯ 2, 237; TM > дагур. tebke ‘мешок, ножны’ — Тод. Даг. 166).

 

По реке:

Река Жаолэ, как показал Сиратори, упоминается в источниках под названиями Цзолэ, Жулогуй, Логушуй, Жолошуй, Жошуй, Цзяояэшуй, Цзяо-шуй, Жулохуаньшуй. В "Удай шицзи" об этой же реке говорится: "Название кидани становится известным в Срединном государстве начиная с династии Поздняя Вэй. Некоторые говорят, что они одного корня, но разной ветви с кумоси. Место, где они живут, называется Сяологэ моли. Моли означает "река"" [51, гл. 72, л. 1б]. Значение названия "Сяологэ" раскрывается в сочинении "Цидань го чжи": "В их землях есть две реки... Другая называется Сяологэ моли (судя по тексту "Удай шицзи", в "Цидань го чжи" ошибочно вместо иероглифа сяопоставлен похожий на него иероглиф няо. — В. Т.), которую называют также Нюйгу моли. Берет начало в местности Пинди сунлин, к юго-западу от Жаочжоу, и течет прямо на восток. На китайском языке это р. Хуанхэ (Желтая река)" [37, Введение, л. 1а].

Хуанхэ, или Хуаншуй, пишется в китайских источниках по-разному: в одних случаях употребляется иероглиф хуан — "желтый", в других — иероглиф хуан — "желтый" с ключевым знаком шуй — "вода". Объясняя это расхождение, автор сочинения "Жэхэ чжи" ("Описание Жэхэ") в гл. 71 говорит "В "Цзю Тан-шу", в повествовании о киданях и в жизнеописании Ань Луша-ня, во всех случаях пишется Хуаншуй (Желтая река). Написание Хуаншуй [с ключевым знаком "вода"] появляется только начиная с "Синь Тан-шу", и его придерживаются более поздние истории государств Ляо и Цзинь. В "И тун чжи" говорится, что так было сделано, чтобы установить различие с Хуанхэ [в Китае]". Таким образом, независимо от написания Хуаншуй — Желтая река.

Понятие "желтый" в монгольских языках передается словами шiра, шара; при необходимости выразить неполноту качества к имени прилагательному прибавляется суффикс-ха,-хан. Поэтому пира, шара — "желтый", шiраха, шiрахан, шараха, шарахан — "желтоватый". Исходя из этого, Сиратори рассматривает названия Жулогуй и Сяологэ как транскрипцию монгольского шараха, Жулохуань — как шарахан, Цзолэ, Жаолэ, Жоло и Цзяолэ — как шара.

Итак, р. Жаолэ — совр. р. Шара-Мурэн, а ее название — китайская транскрипция монгольского шара — "желтый".

[Hungar]

Поразительно. 

[Hungar]

7 minutes ago, Ермолаев said:

По языку сяньби можно токмо несколько глосс наскрести.

А язык Киданей ведь известен? Они же потомки Сяньби. Странно почему никак не могут дешифровать их письменность и понять что у них был за язык. 

Есть две версии:

1. Пара-монгольский

2. Тунгусо-маньжурский 

Другой вопрос, кидани жили на несколько веков позже, и потомки Сяньби могли за это время даже язык сменить. Хотя это вовсе необязательно. Сяньби ведь заместился в Ширви в киданьское время, а Ширви=Шивэй.