Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Ашина Шэни]

On 8/22/2017 at 5:03 AM, Hungar said:

Я вовсе не про стилистику. Просто удивлён тому факту, что 16 летний юноша столь сильно зациклен на истории и доказывании монголоязычия и монгольскогости всего чего только можно  Советую найти себе девушку  

Зря вы так Вот у меня тоже девушки нет, хоть мне уже 23 стукнуло, и никогда не было, при этом меня это как-то вообще не колышет. У мужчин с этим все проще - все функции в этом плане сохраняются очень долго и можно не торопиться. Главное мне сейчас это учиться и развиваться. Первым делом самолеты, а девушки - потом!

On 8/22/2017 at 7:35 AM, Ермолаев said:

Однако зная свои способности в общении с милой моему сердцу краснодевицей (невнятное бормотание; притупление взгляда; невозможность выстроить логически связанные предложения; неимоверный страх, скрываемый за неестественным "каменным лицом" + выяснилось, что в её присутствии мое сердце работает в сверхактивном режиме, откуда у меня "диагностировали" тахикардию, когда встретился с ней в коридоре поликлиники, где мы всем классом обследование проходили), надо ожидать явления по типу "мертвый номер" и "видно не судьба", как пела Натали.

Всегда, когда становится грустно по таким вещам, можете вспоминать, что величайший монголист 20 века, гарвардский профессор Фрэнсис Вудман Кливз, опубликовавший огромное число среднемонгольских текстов, никогда не женился. И это как-то ему ничем не помешало, наоборот все его любили и уважали, воистину и монголист, и человек он был с большой буквы

[Ермолаев]

В 04.09.2017 в 06:26, Ашина Шэни сказал:

Эх, а я все надеялся что вы клюнете на предположение Добровича, что Делеэр это дарлекины В любом случае, что Делеэр это теле как-то уж очень маловероятно. Зачем же в одном пассаже называть одно и то же племя разными иероглмфами да еще и добавлять в конце эр? 

Ну, все таки 咥勒兒 на среднекит. по Старостину будет "ṭhit-lʌk-ńe". Причем второй знак 勒 (среднекит. "lʌk") идентичен второму знаку из этнонима Теле (鐵勒 - ПДК "thiēt-lǝ̄k"; среднекит. "thiet-lʌk"). Так что тут очень большие совпадения, не просто по звучанию, но и даже по записи.

Собственно, "ṭhit-lʌk[-ńe]" и "thiet-lʌk", полагаю, есть вариативные записи одного и того же этнонима - западно-протомонг. "tereg[-ni küŋü]" - телега; тележные люди". Сравните опять же халха-монг. "tere

Вспомните, у них же было и другое название, восходящее, видимо, к тюрк. "tegreg". А оно известно в двух записях: 

1. Поздний древнекит. "ṭhɨk-lǝ̄k" (敕勒) 
2. Поздний древнекит. "dhǝ̄k-lǝ̄k" (特勒)

Тут видим как хронист записывал исходное "tegreg" как "ṭhɨk-lǝ̄k" и "dhǝ̄k-lǝ̄k". Аналогично ЗПМ "tereg" => "ṭhit-lʌk" и "thiet-lʌk". Собственно, особо никаких проблем нет - китайская передача куда более страшные вещи вытворяет, а здесь вы уже придираетесь

В 04.09.2017 в 06:26, Ашина Шэни сказал:

Тем более раз теле были главными в союзе, надо было и ставить их в начале, а не в третьем абзаце. 

Полагаю, дел просто в том, что к VII в. собственно Теле утратили власть, а их место заняли Юаньхэ, то есть Уйгуры.

В 04.09.2017 в 06:26, Ашина Шэни сказал:

Странный аргумент у вас получается - выходит китайцы должны были на основании одного языка возводить кыргызов к сюнну, при этом зная, что они потомки цзянькуней, современников Маодуня? Естественно такого они не написали, они опирались именно на этническую преемственность, которую и наблюдали пркрасно в случае с туцзюэ и сюнну. 

А точно, цзянькуни же. Забыл.

=======================================================

Тут с туцзюэ, кстати, интересная культурная особенность всплыла. Все таки, надо различать туцзюэ-сюнну (собственно, тюрки Ашина) и туцзюэ-вообще (собственно все остальные туцзюэ, но не сюннуского происхождения). А именно почему:

"Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm)

"Известно, что в 628 г. император Тайцзун обвинил тюрков в нарушении традиции - в том, что они вопреки обычаям предков перестали сжигать своих покойников, а стали хоронить их в земле, что явилось, по его мнению, одной из причин гибели Первого тюркского каганата (Лю Мау-цай, 1958, с. 203)." (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/D_Savinov_Drevnetjurkskaja_Epoha.pdf)

Тут, собственно, явно видим подражание туцзюэ (non-сюнну) хуннско-дунхусской культурной традиции с их захоронением в земле. 

А вот здесь уже почти полное культурное (по обычаям) совпадение тузцюэ-сюнну (тюрки Ашина) с сюнну, ухуань и сяньби:

"Они позволяют своим волосам лежать свободно и проживают в войлочных юртах. Они двигаются от одного лагеря к другому согласно найденной воде и пастбищам в каждом месте. Их основное занятие - это разведение скота и охота. Они оказывают мало внимания своим старым людям (ссылка 18 на с.561: Пример Тонъюкука показывает что это китайское обвинение часто необоснованно), в то время как людей в расцвете жизни они высоко ценят. Они не знают ритуалов и правосудия, и в этом отношении напоминают древних Сюн-ну (Hsiung-nu). Их высшими офицерами являются "е-пу" (йабгу, yabghu) , "ше" (шад, shad) и те-к'ин (tekin, tegin), су-ли-пат и то-тун-пат (tudun) и другие меньшие должностные лица. Эти общественные официальные лица образуют двадцать девять отдельных классов, и все назначения являются наследственными. Их оружие состоит из лука, стрел, свистящих стрел, нагрудного щита, пики, сабли и меча. На своих поясах они имеют орнаменты - выдолбленные или изваянные в рельефе. На верху флагштоков у них - золотая голова волчицы. Королевские вооруженные люди называются "фу-ли" - слово означающее волк (как "бури"). Когда человек умирает, каждый из его родственников убивает овцу или лошадь и кладет ее перед своей юртой как бы принося ему жертву. Они объезжают верхом семь раз вокруг юрты, произнося печальные плачи и когда они подходят к двери юрты они царапают (режут) свои лица ножами так что видно, что кровь течет вместе с изх слезами. В день похорон родственники и близкие приносят жертвы, скачут галопом на лошадях, царапают лица так же как в день смерти. После похорон камни ставятся на могилу пропорционально числу врагов убитых усопшим. После смерти отца, старшего брата или дяди, сын, младший брат или племянник женятся на вдове и сестрах. Ханская юрта открывается на восток из уважения к этой части света на которой восходит солнце. Они боятся демонов и духов и верят в колдунов (шаманов). Для них честь - умереть в бою, и стыд - умереть от болезни."

В 04.09.2017 в 06:26, Ашина Шэни сказал:

"Один из братьев легендарного тюркского правителя Надулу-шада "создал свое государство между реками Афу (Абакан) и Гянь (Кэм, Енисей), называвшееся Цигу (Кыргыз)" в Минусинской котловине. Этот факт свидетельствует не только о предполагаемом родстве кыргызов и тюрок-ашина, но и воцарении у кыргызов представителей правящего тюркского рода. Это могло произойти в конце V -начале VI вв., ибо первый тюркский каган Бумын (551 г. н.э.) считался правнуком Надулу-шада".

Так тут речь скорее о государственности, а сам этнос с Надулу-шадом своим происхождением вряд ли связан. Теже кыркырь были при Маодуне еще.

В 04.09.2017 в 06:26, Ашина Шэни сказал:

"Тема пещеры, появляющаяся в двух из трех тюркских генеалогических легенд, имеет параллели в поздней монгольской мифологии. Что более важно, она устанавливает связь между тюрками и кыргызами, чей предок, согласно Юйян цзацзу, “жил в пещере к северу от гор Когмен”. Юйян цзацзу даже дает имя пещеры - Ашидэ, одноименное с названием очень важного тюркского клана, постоянного антагониста клана Ашина".

А не идет ли здесь речь о туцзюэ, кои non-сюнну? Тут, полагаю, речь именно о них, ибо описанная выше традиция трупосжигания (которую тюрки стали забывать в угоду подражания хунну) также описывается и у кыргызов (да и по Таштыкским захоронениям подтверждается). 

==================================

Кстати, благодарю за "пещеру" Ашидэ. Причем полагаю, что китайский хронист неверно понял значение слово посла тюрков, когда тот рассказывал легенду. Дело в том, что в монгольских языках слово "пещера" и "пространство между (горами Алтая?)" имеют одно происхождение и очень схожи по звучанию:

Proto-Mongolian: *ag, *aguj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 cave, grotte, pit 2 crack

Russian meaning: 1 пещера, грот, яма 2 промежуток, пространство между

Written Mongolian: aɣui 1 (L 16), aɣ 2

Khalkha: aguj 1

Buriat: agɨ 1

Kalmuck: aɣū 1, aG, āG 2

Ordos: aGʷī 1

Dagur: agui

==================================

Да и логично, что тюрки Ашина скрылись и жили в долине (как монголы на Эргунэ-Куне), а не в пещере (это уж как-то слишком неправдоподобно выглядит). А в долине, которую тюрки Ашина называли, как полагаю:

• Среднекит. "ʔâ-ṣɨ́-tʌk"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "а-srix-tok (阿史德 - совр. кит. "ā-shǐ-dé") <= западно-протомонг. "аši" (милостивый; добрый; благодетельный) <= западно-протомонг. "аš-in" (милостивый; добрый; благодетельный) <= западно-протомонг. "аš" (милость; добро; благодетель) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы).

Полагаем, что знак среднекит. "tʌk" (德 - совр. кит. "dé") в составе сего этнонима/топонима является калькой с западно-протомонг. "аši" (милостивый; добрый; благодетельный), так как само по себе переводится как "добродетель; душевная чистота; высокая нравственность; гуманность; честность; отражение Дао во внутреннем мире человека; добродетельный; нравственный; честный; безупречный; сила души; душа; внутреннее достоинство; доблесть духа; великодушие; доброта; милость; добро; добрый; поступок; покровительство; благодеяние; помощь; благословение свыше; высочайшая милость; счастье; всеблагой; всемилостивый; высочайший (о государе); царский; носитель высшей нравственности; высоконравственный человек; истина; высший идеал; идеальный".

[Ермолаев]

В 04.09.2017 в 06:36, Ашина Шэни сказал:

Всегда, когда становится грустно по таким вещам, можете вспоминать, что величайший монголист 20 века, гарвардский профессор Фрэнсис Вудман Кливз, опубликовавший огромное число среднемонгольских текстов, никогда не женился. И это как-то ему ничем не помешало, наоборот все его любили и уважали, воистину и монголист, и человек он был с большой буквы

Ну нее. У меня мечта есть - семья. Я, красавица жена, да трое детишек (первенцы-сына назову Темуджином, а коротко буду звать Тёмой).

[mechenosec]

В 04.09.2017 в 06:36, Ашина Шэни сказал:

Зря вы так Вот у меня тоже девушки нет, хоть мне уже 23 стукнуло, и никогда не было, при этом меня это как-то вообще не колышет. У мужчин с этим все проще - все функции в этом плане сохраняются очень долго и можно не торопиться. Главное мне сейчас это учиться и развиваться. Первым делом самолеты, а девушки - потом!

Всегда, когда становится грустно по таким вещам, можете вспоминать, что величайший монголист 20 века, гарвардский профессор Фрэнсис Вудман Кливз, опубликовавший огромное число среднемонгольских текстов, никогда не женился. И это как-то ему ничем не помешало, наоборот все его любили и уважали, воистину и монголист, и человек он был с большой буквы

Это от вас никуда не убежит, была бы шея, хомут найдется, главное предохраняться, чтоб не охомутали раньше времени 

[Uighur]

В 04/09/2017 в 09:36, Ашина Шэни сказал:

Зря вы так Вот у меня тоже девушки нет, хоть мне уже 23 стукнуло, и никогда не было, при этом меня это как-то вообще не колышет. У мужчин с этим все проще - все функции в этом плане сохраняются очень долго и можно не торопиться. Главное мне сейчас это учиться и развиваться. Первым делом самолеты, а девушки - потом!

Друг, ну ещё не вечер  Рано или поздно найдётся своя мадам и вам уже будет не до истории тюрков  

Что касается меня, то уже после женидьбы вдруг заинтересовался этими долбанными уйгурами в 26 лет, вспомнив результаты своего 'кельтского' днк  То есть где-то в декабре 2016-ого когда зарегистрировался здесь 

[mechenosec]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ну нее. У меня мечта есть - семья. Я, красавица жена, да трое детишек (первенцы-сына назову Темуджином, а коротко буду звать Тёмой).

У всех была первая любовь, у меня это случилось в 13 лет, чисто платоническая, щас вспоминаю с улыбкой, даже подойти до неё боялся, только смотрел, запомнил на всю жизнь, но это первая любовь, потом случаются другие.

[mechenosec]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Друг, ну ещё не вечер  Рано или поздно найдётся своя мадам и вам уже будет не до истории тюрков  

Что касается меня, то уже после женидьбы вдруг заинтересовался этими долбанными уйгурами в 26 лет, вспомнив результаты своего 'кельтского' днк  То есть где-то в декабре 2016-ого когда зарегистрировался здесь 

Ну друг, думаю они оба уже впереди нас, а личные отношения смогут только отвлечь их от истории на время, нам ведь не мешают?

[Ашина Шэни]

On 05.09.2017 at 7:39 AM, Ермолаев said:

Тут видим как хронист записывал исходное "tegreg" как "ṭhɨk-lǝ̄k" и "dhǝ̄k-lǝ̄k". Аналогично ЗПМ "tereg" => "ṭhit-lʌk" и "thiet-lʌk". Собственно, особо никаких проблем нет - китайская передача куда более страшные вещи вытворяет, а здесь вы уже придираетесь

Полагаю, дел просто в том, что к VII в. собственно Теле утратили власть, а их место заняли Юаньхэ, то есть Уйгуры.

Фонетически тут допустим все неплохо. Однако исторически по прежнему не удовлетворительно. Никакой силы и политического могущества конкретно какому то одному племени с именем теле китайцы не приписывали. Наоборот, прямо сказано, что у теле множество разбросанных племен и все они подчиняются тюркам Ашина. В 7 веке всю историю в Монголии из теле делали конкретно сеяньто и уйгуры. "Теле" же эти, если считать их одним племенем, как то исчезли и ни слуху ни духу о них. Что то не вяжется. Они даже не попали в список племен, поставлявших лошадей в Тан, данный в Танхуэйяо и переведенный Зуевым, хотя там даже далекие курыканы упомянуты. С учетом этого я продолжу настаивать на том, что племени такого отдельного не было и теле было именно названием союза племен, который постепенно распался

Собственно как они описаны в Суйшу:

"The ancestors of the Tiele were the descendents of the Xiongnu. There were many clans among the Tiele, who were compactly distributed along the valley from the east of the Western Sea.

...

Although there were so many different names of the clans, they were all called Tiele as a whole. There was no ruler among them, and they belonged to the Eastern and Western Türks separately".

Как отмечает Джонатан Скафф, в 7 веке китайские источники постепенно переходят от термина теле к термину цзю син 九姓, ака токуз огуз. К 8 веку термин теле становится совсем редким, что отображает распад союза теле и выдвижение нового союза токуз огуз.

On 05.09.2017 at 7:39 AM, Ермолаев said:

Тут с туцзюэ, кстати, интересная культурная особенность всплыла. Все таки, надо различать туцзюэ-сюнну (собственно, тюрки Ашина) и туцзюэ-вообще (собственно все остальные туцзюэ, но не сюннуского происхождения). А именно почему:

"Д.Г.Савинов (1984) справедливо трактует слова императора о том, что при Эль-кагане тюрки забыли обычаи предков, как свидетельство ассимиляционных процессов." (http://kronk.spb.ru/mono/3.03.htm)

Сам этот эпизод на днях у Голдена встретил. Собственно, что коктюрки Ашина это сложносоставный народ, не новость С одной стороны они по Чжоушу и Бэйши "несомненно отделившаяся ветвь сюнну". С другой стороны по Суйшу они "смешанные ху Пинляна". Вот от ху этих кремация видимо и идет.

On 05.09.2017 at 7:39 AM, Ермолаев said:

Так тут речь скорее о государственности, а сам этнос с Надулу-шадом своим происхождением вряд ли связан. Теже кыркырь были при Маодуне еще.

А не идет ли здесь речь о туцзюэ, кои non-сюнну? Тут, полагаю, речь именно о них, ибо описанная выше традиция трупосжигания (которую тюрки стали забывать в угоду подражания хунну) также описывается и у кыргызов (да и по Таштыкским захоронениям подтверждается).

Кстати, благодарю за "пещеру" Ашидэ. Причем полагаю, что китайский хронист неверно понял значение слово посла тюрков, когда тот рассказывал легенду. Дело в том, что в монгольских языках слово "пещера" и "пространство между (горами Алтая?)" имеют одно происхождение и очень схожи по звучанию:

Да и логично, что тюрки Ашина скрылись и жили в долине (как монголы на Эргунэ-Куне), а не в пещере (это уж как-то слишком неправдоподобно выглядит).

Таки не соглашусь здесь, с учетом того, что кыргызские каганы сами как раз себя родней Ашина не считали, а возводили себя к Ли Лину и братались на этой основе с Тан Тут именно отображение общих этнических корней, которые в генеалогической легенде отражены в родственных связях предков-основателей кыргызов и коктюрок. Может тут и речь и о несюннуском компоненте в этногенезе коктюрок.

Про пещеру же ничего выдумывать не надо. На сей счет Денис Шинор все давно расписал в статье "The Legendary Origins of the Turks": в отношении двух "пещер" тюрок использованы два разных иероглифа - ку 窟 и сюэ 穴. Первый означает именно пещеру, и так названы "пещера Ашидэ" в Юян цзацзу и "предковая пещера", куда регулярно отправлялись тюрки Ашина в процессе поклонения предкам. Второй же означал "открытый амфитеатр гор", и фигурирует это дело в легенде о волчице и ее сыновьях Ашина.

Легенда о волчице, легенда о Надулу-шаде и легенда о Шэмошэли - это три разные генеалогические легенды тюрок Ашина, по видимому отображающие их полиэтническое происхождение. К слову, легенда о пещере фигурирует и в происхождении Кабулшахов у Бируни: "У индийцев были в Кабуле цари из тюрков, происходивших, как говорили, из Тибета. Первым из них пришел Бархатакин. Он вошел в пещеру в Кабуле, в которую нельзя было войти иначе как боком и ползком; там была вода, и он положил туда еду на несколько дней". Получаем дополнительное подтверждение того, что в двух генеалогических легендах тюрок фигурирует именно пещера, а не долина.

 

[Ермолаев]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Фонетически тут допустим все неплохо. Однако исторически по прежнему не удовлетворительно. Никакой силы и политического могущества конкретно какому то одному племени с именем теле китайцы не приписывали. Наоборот, прямо сказано, что у теле множество разбросанных племен и все они подчиняются тюркам Ашина. В 7 веке всю историю в Монголии из теле делали конкретно сеяньто и уйгуры. "Теле" же эти, если считать их одним племенем, как то исчезли и ни слуху ни духу о них. Что то не вяжется. Они даже не попали в список племен, поставлявших лошадей в Тан, данный в Танхуэйяо и переведенный Зуевым, хотя там даже далекие курыканы упомянуты. С учетом этого я продолжу настаивать на том, что племени такого отдельного не было и теле было именно названием союза племен, который постепенно распался

Собственно как они описаны в Суйшу:

"The ancestors of the Tiele were the descendents of the Xiongnu. There were many clans among the Tiele, who were compactly distributed along the valley from the east of the Western Sea.

...

Although there were so many different names of the clans, they were all called Tiele as a whole. There was no ruler among them, and they belonged to the Eastern and Western Türks separately".

Как отмечает Джонатан Скафф, в 7 веке китайские источники постепенно переходят от термина теле к термину цзю син 九姓, ака токуз огуз. К 8 веку термин теле становится совсем редким, что отображает распад союза теле и выдвижение нового союза токуз огуз.

Тогда, надо все расставить по местам, дабы правильно изложить свою мысль:

В составе гаоцзюйцев выделяется так называемая хуннская группа (впрочем вы супротив сего выделения, да?): Ди, Бяохэ, Хулюй, Цзепи, Хугу и Ицицзинь. Их главная заслуга в том, что они создали "государство" (союз племен) Гаоцзюй. При этом они все вместе образовывали группу под самоназванием "tereg(-ni)". То есть, изначально союз состоял из шести племен-основателей, и только потом кол-во "членов" союза перевалила за 30-40. Но эти первые шесть племен априори считаются "старшими" среди всех прочих, они в любом случае выделяются среди всей массы гаоцзюйцев, при этом, по идее, должны в силу своего старшинства, быть в большом почете. Отсюда, в силу их почета и принятия этнонима "tereg(-ni)" как общего названия. Но они, эти шесть племен, не главные, т.к. "[У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу". Видимо, они там были все на равных правах, но собственно терегнийцы были просто в большем почете как зачинатели союза племен.

Вот и все, собственно. Эти шесть племен затем были известны как племя "tereg-ni" (тележные) в составе большой группы племен Теле.

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Сам этот эпизод на днях у Голдена встретил. Собственно, что коктюрки Ашина это сложносоставный народ, не новость С одной стороны они по Чжоушу и Бэйши "несомненно отделившаяся ветвь сюнну". С другой стороны по Суйшу они "смешанные ху Пинляна". Вот от ху этих кремация видимо и идет.

 Ну, собственно кремация именно тюркская "изюминка", которая была и гаоцзюйцев, и у кыргызов. Этим они выделялись среди других народов. Так что, здесь "смешанные ху" тогда и есть собственно тюркский компонент в составе тюрков Ашина, тогда как сами Ашина - хуннский, близкий по культуре к ухуань-сяньби.

"По установившимся древним традициям тэнгрианства, обряд захоронения делился на три стадии. Первая: жертвоприношение умершему. Вторая: сожжение тела умершего, его коня и вещей, нужных для жизни в ином мире, на костре, в последующем собирание пепла в кувшин. Третья: захоронение кувшина с пеплом весною или осенью. На месте захоронения знать строила сооружения постоянной гробницы, а простой люд ставил надмогильный камень с изображением человека или с надписью.

Наличие такой традиции было связано с существованием представления о необходимости подготовительного периода перед окончательным переселением духа умершего в мир духов. Обряды, исполняемые в это время, были призваны обеспечить умиротворение духа умершего, чтобы заручиться его поддержкой в будущем и гарантией благополучия живых.

Согласно сведениям русского ученого И.Бичурина, исследовавшего китайские источники, похоронный обряд тюрков в эпоху Первого Тюркского каганата делился на три последовательные стадии:

1. Установление юрты с умершим и принесение жертв. “Тело покойного ложат в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткой, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают”.

2. Похоронный обряд. “Потом, в избранный день, берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начинает желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят тогда, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезают лицо”.

3. Строительство храма при могиле. “В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах”.4

Эти сведения подтверждаются китайскими династийными хрониками. Так, по сведениям “Су-Шу”, “у могилы из дерева ставят дом. Внутри него рисуют облик покойного, а также военные подвиги, совершенные им при жизни”. Или: “Затем они погребают пепел и устраивают на могилу деревянный столб в качестве памятного знака. На могиле они сооружают помещение, в котором рисуют облик покойного”."

(https://studopedia.ru/13_71712_traditsionniy-tyurkskiy-obryad-zahoroneniya.html)

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Про пещеру же ничего выдумывать не надо. На сей счет Денис Шинор все давно расписал в статье "The Legendary Origins of the Turks": в отношении двух "пещер" тюрок использованы два разных иероглифа - ку 窟 и сюэ 穴. Первый означает именно пещеру, и так названы "пещера Ашидэ" в Юян цзацзу и "предковая пещера", куда регулярно отправлялись тюрки Ашина в процессе поклонения предкам. Второй же означал "открытый амфитеатр гор", и фигурирует это дело в легенде о волчице и ее сыновьях Ашина.

Легенда о волчице, легенда о Надулу-шаде и легенда о Шэмошэли - это три разные генеалогические легенды тюрок Ашина, по видимому отображающие их полиэтническое происхождение. К слову, легенда о пещере фигурирует и в происхождении Кабулшахов у Бируни: "У индийцев были в Кабуле цари из тюрков, происходивших, как говорили, из Тибета. Первым из них пришел Бархатакин. Он вошел в пещеру в Кабуле, в которую нельзя было войти иначе как боком и ползком; там была вода, и он положил туда еду на несколько дней". Получаем дополнительное подтверждение того, что в двух генеалогических легендах тюрок фигурирует именно пещера, а не долина.

Ясно. Столько интересного у зарубежных авторов, аж трясет (в хорошем смысле)

[кылышбай]

44 минуты назад, Ермолаев сказал:

В составе гаоцзюйцев выделяется так называемая хуннская группа (впрочем вы супротив сего выделения, да?): Ди, Бяохэ, Хулюй, Цзепи, Хугу и Ицицзинь. Их главная заслуга в том, что они создали "государство" (союз племен) Гаоцзюй. При этом они все вместе образовывали группу под самоназванием "tereg(-ni)". То есть, изначально союз состоял из шести племен-основателей, и только потом кол-во "членов" союза перевалила за 30-40. Но эти первые шесть племен априори считаются "старшими" среди всех прочих, они в любом случае выделяются среди всей массы гаоцзюйцев, при этом, по идее, должны в силу своего старшинства, быть в большом почете. Отсюда, в силу их почета и принятия этнонима "tereg(-ni)" как общего названия. Но они, эти шесть племен, не главные, т.к. "[У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу". Видимо, они там были все на равных правах, но собственно терегнийцы были просто в большем почете как зачинатели союза племен.

Вот и все, собственно. Эти шесть племен затем были известны как племя "tereg-ni" (тележные) в составе большой группы племен Теле

12 родов Гаоцзюй (Вики, источник не указан, видимо от Бичурина):

Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабо, Алунь, Моюнь, Сыфань, Фуфоло, Циюань, Юшупэй (Юкуаньпэй)

[Ермолаев]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

12 родов Гаоцзюй (Вики, источник не указан, видимо от Бичурина):

Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабо, Алунь, Моюнь, Сыфань, Фуфоло, Циюань, Юшупэй (Юкуаньпэй)

Ооо, это только малая часть. Вот что я наскреб по 103 цзюаню "Вэй-Шу":

"В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще двенадцать фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй...Вскоре после этого Чилицзянь, мофу гаоцзюйского кочевья Чжилихэ, во главе более 900 юрт изъявил покорность [династии Вэй]...В дальнейшем император приказал военачальнику И Вэю во главе 20 тыс. всадников напасть на оставшееся на севере гаоцзюйское кочевье Юаньхэупинь (уньгуры/уйгуры)...Следует сказать, что в прошлом, при [императоре] Тай-цзу, по р. Нюйшун: жило [гаоцзюйское] кочевье Тутулинь. Оно находилось в тесной связи с кочевьем Цзежу и не служило императору...Имелись также [гаоцзюйские кочевья] Хэтулинь и Хэси, из поколения в поколение составлявшие одно кочевье, но каждое из них имело своих старейшин и вождей, которые во главе соплеменников часто совершали грабительские набеги на земли вблизи гор Исиньшань...Имелось также [гаоцзюйское] кочевье Хоулюйлинь, насчитывавшее более 10 тыс. юрт. Оно проживало в труднодоступной местности и занималось скотоводством."

Впрочем, это далеко не полный список, ибо всего Гацозюй насчитывало как минимум более тридцати племен, о чем говорится в следующем отрывке:

"Когда войска соединились, они нанесли поражение более чем 30 кочевьям."

[Ермолаев]

7 минут назад, кылышбай сказал:

12 родов Гаоцзюй (Вики, источник не указан, видимо от Бичурина):

Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабо, Алунь, Моюнь, Сыфань, Фуфоло, Циюань, Юшупэй (Юкуаньпэй)

При этом вот что интересно: эти двеннадцать поколений гаоцзюй практически все имеют параллели в списке племен сяньби.

[кылышбай]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

При этом вот что интересно: эти двеннадцать поколений гаоцзюй практически все имеют параллели в списке племен сяньби.

может они тоже из хуннской группы и отсюда через Дун-ху связь с Сяньби?

[кылышбай]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

... с кочевьем Цзежу 

кто эти Цзежу?

[Ермолаев]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

может они тоже из хуннской группы и отсюда через Дун-ху связь с Сяньби?

Да вот тоже так думал. Но! Культурно гаоцзюйцы (или та часть, которая контактировала с китайцами) полная противоположность хунну. Особо отмечается, что первые стороняться жениться на вдовах и сжигают трупы, тогда как хунну наоборот абсолютно.

Хотя это самый логичный вариант, тем более, что в источниках прямо указывают, что северные хунну приняли "сяньбийство".

[Ермолаев]

10 минут назад, кылышбай сказал:

кто эти Цзешу?

Право, сам не знаю, но у меня такие же подозрения, как и у вас (вы про цзесцев ведь, да?). Без иерогливов я ничего не могу сделать, а 103 цзюань я никак не могу найти на китайском. 

[Ашина Шэни]

Возвращаясь к нашим любимым тюркам Ашина

39 minutes ago, Ашина Шэни said:

КИТАЙСКОЕ НАИМЕНОВАНИЕ ТЮРОК-ТУЦЗЮЭ И МИФ О "ТЮРКЮТАХ"

Два китайских иероглифа под вопросом, а именно пу 僕 и му 木, принадлежали к старой категории жушэн 入聲, «входящий тон», характеризующейся конечной взрывной (-t, -k, -p), которая все еще существует сегодня в южных диалектах, особенно в кантонском диалекте. Почти пятьдесят лет назад Эдвин Пуллиблэнк опубликовал исследование, демонстрирующее широкое использование символов «входящего тона» для передачи одного согласного в иностранном стечении согласных или одиночный конечный согласный. Еще один его вывод - это то, что китайское название Туцзюэ 突厥, среднекит. thot-kuat, видимо передает просто Тюрк, а не монгольскую форму множественного числа Тюркют, часто предполагаемую со времен Джозефа Маркварта и Поля Пелльо, что было вызвано конечной -t в китайской транскрипции.

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.54]

Саньпин Чэнь далее приводит весьма солидный список иностранных слов, передаваемых в китайском иероглифами категории жушэн. Жирным шрифтом обозначены финальные согласные тех самых иероглифов, которые видимо не произносились при передаче иностранного слова. 

Далее следует весьма критическое наблюдение касательно пресловутого монгольского множественного суффикса -т в этнонимах

Как я уже говорил в соответствующей теме, крупный минус в книге Чэня это отсутствие иероглифов, так что здесь остается лишь идти откапывать его старые статьи, из которых он собрал свою книгу Но сути это не меняет: термин Тюркют, по крайней мере с синологической точки зрения, оказывается имеет очень и очень шаткие основания

Позиции Чэня предшествует позиция Яноша Харматты, одного из сторонников ныне забытой иранской теории происхождения сюнну, за что я его не очень люблю

Что же до формы tr-'wkt в Бугутской надписи, то я все так же считаю, что это просто согдийский множественный суффикс (или какой-нибудь еще, прилагательный? перевод Йошиды: kings of the Turkish Ashinas tribe). К слову, больше нигде этих "тюркютов" в согдийских источниках я не видел, а титул западных каганов Ашина на согдоязычных монетах Чача был просто Twrk γ'γ'n, "Тюрк-каган". 

[Ермолаев]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Как я уже говорил в соответствующей теме, крупный минус в книге Чэня это отсутствие иероглифов, так что здесь остается лишь идти откапывать его старые статьи, из которых он собрал свою книгу Но сути это не меняет: термин Тюркют, по крайней мере с синологической точки зрения, оказывается имеет очень и очень шаткие основания

И все таки, можно ведь было записать тогда (если передает этноним "türük") и более понятней. Например, как я у же давно отмечал, этноним "ду-лу" в двух записях прекрасно передает что-то подозрительно похожее на этот самый "türük".

А само множественное число вполне может быть и древнетюркским (монгольского происхождения), равно как "kul" => "kul-ut". 

А вот по представленным этнонимам сомнения: нет ли здесь просто записи этнонимов в единственном и множественном числах? Аналогично же без конечного "-t" записывали этноним "kereit" как "kè-liè", например.

[Ермолаев]

12 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Далее следует весьма критическое наблюдение касательно пресловутого монгольского множественного суффикса -т в этнонимах

Этот пресловутый монг. суффикс "-d" (правильней все таки твердый звук) был еще в прахунскую эпоху, что мы прекрасно видим в вариантах записи названия одного племени из группы жун-ди: 

1. По Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-m-quk" (獯鬻) <= западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künüm" (человек; люди). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый). Западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künüm" в древнекитайской записи в виде "qʰun-m-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 鬻 (древнекит. "m-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина.
2. По Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-m-quk" (薰育) <= западно-протомонг. "kök künüm" (синий; зеленый; небесный; небо)западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künüm" (человек; люди). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый); "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди); западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künüm" в древнекитайской записи в виде "qʰun-m-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 鬻 (древнекит. "m-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина.
3. По Бакстер-Сагарту древнекит. "qʰun-t-quk" (獯粥) <= западно-протомонг. "kök künü-t" (синий; зеленый; небесный; небо) <= западно-протомонг. "kök künüm" (небесные люди) <= западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) + "künü-t" (народ) <= западно-протомонг. "künüm" (человек; люди) + аффикс множ. числа "-d" (употребляется, если основа слова оканчивается на "-n", "-l", "-r" или "-č"). Западно-протомонг. "kök" (синий; зеленый; небесный; небо) <= прамонг. "köke" (синий; зеленый); "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди); западно-протомонг. "künüm" <= прамонг. "kümün" (человек; люди). Иррациональная перестановка западно-протомонг. "kök künü-t" в древнекитайской записи в виде "qʰun-t-quk" обуславливается использованием знаков 獯 (древнекит. "qʰun") и 粥 (древнекит. "t-quk") как наиболее удобных для передачи звучания исходного термина.

То есть видим определенно точно, что в языке протохунну была аффиксация монгольского типа, с заменой конечной согласной (m => d). Да и само слово-основа "künüm", видимо, есть метатеза прамонг. "kümün" аналогично:

Proto-Mongolian: *bi, *min-; *ba, *man-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 I 2 we

Russian meaning: 1 я 2 мы

Monguor: bu (SM 30), muni (gen.), ndā (D) (SM 247, 260) 1; buda (SM 30) 2

Mogol: bi 'I', nami, name, mini (gen), bidä, mōn- 'we'; ZM bi (26-2), mennɛi (gen.) (26-10a)

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Ермолаев said:

И все таки, можно ведь было записать тогда (если передает этноним "türük") и более понятней. Например, как я у же давно отмечал, этноним "ду-лу" в двух записях прекрасно передает что-то подозрительно похожее на этот самый "türük".

А само множественное число вполне может быть и древнетюркским (монгольского происхождения), равно как "kul" => "kul-ut". 

А вот по представленным этнонимам сомнения: нет ли здесь просто записи этнонимов в единственном и множественном числах? Аналогично же без конечного "-t" записывали этноним "kereit" как "kè-liè", например.

Как именно "понятнее"? Если форма была изначальная Türkü, то tu[t]-ka[t] вполне себе хорошая передача. Про дулу же Голденом выдвинута этимология Tölük "сила, мощь". Там кстати тоже в первом слоге этот самый жушэн: 咄陸, среднекит. to[t]-ljuwk. Второй вариант записи 都六, по Пуллиблэнку среднекит. dɔ-luwk, четко подтверждает немой финальный согласный в первом слоге. 

Остается вопрос, почему нигде в орхонских надписях тюркютов не видно. Только текит, оглыт и тархат. Надписи то непосредственнно от знати коктюрок, это их политические прокламации были. 

Может и так, как с целе. Но тогда получается, что и у тибетских племен был монгольский суффикс -т? 

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Ермолаев said:

Этот пресловутый монг. суффикс "-d" (правильней все таки твердый звук) был еще в прахунскую эпоху, что мы прекрасно видим в вариантах записи названия одного племени из группы жун-ди.

К слову, где собственно обитали эти племена и в какую именно эпоху? 

[Ермолаев]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Как именно "понятнее"? Если форма была изначальная Türkü, то tu[t]-ka[t] вполне себе хорошая передача. Про дулу же Голденом выдвинута этимология Tölük "сила, мощь". 

А разве где-то задокументирован "türkü"? Было же "türük" => "türk".

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Там кстати тоже в первом слоге этот самый жушэн: to[t]-ljuwk. 

Все таки мне кажется, там аналогично "sаt-li-shа-buа" <= санскритск. "sаrshаpа".

9 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Остается вопрос, почему нигде в орхонских надписях тюркютов не видно. Только текит, оглыт и тархат. Надписи то непосредственнно от знати коктюрок, это их политические прокламации были. 

Однако, не только титулы. Этнонимия же тоже была с монгольским множественным числом, например,"tаŋut" и еще какой-то этноним, кой вы упоминали 14.05.2017 в 15:00: "По т я пока лишь неких "тархутов" (tаrxut) видел".

А в надписях вообще есть plurаl forme от "türük/türk"? Там ведь всегда идет конструкция типа "türük budun" (тюркский народ => тюрки), не требующая специального показателя множ. числа. Также со всеми этнонимами, там как правило эти слова спутники типа "bodun" не дают использовать морвемы множественности, даже собственно тюркские, не говоря уж о монгольских.

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Может и так, как с целе. Но тогда получается, что и у тибетских племен был монгольский суффикс -т? 

Так там у тибетцев "-t" не в конце слова стоят, а где-то в инлауте. По хуннским же племенам все агглютинативно - в конце. 

К тому же, не забывайте, что конечнослоговая "-t" в китайском передает еще и "-l" (тюрк. "sаkаl" => среднекит. "sаkаt"; монг. "monggol" => поздний древнекит. "mong-got") и "-r"

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

К слову, где собственно обитали эти племена и в какую именно эпоху? 

А это "xūn-yù" и "xūn-zhōu" - из тех, что сяньюни, сяньюи, хуньюи и т.д. и т.п. Вот как онлайн-словарь дает пояснение :

"сюньюй (северные сопредельные племена; название эпохи Ся, позже — сяньбийцы и сюнну)" - https://bkrs.info/slovo.php?ch=獯鬻

"сюньюй (племя сюнну на севере древнего Китая)" - https://bkrs.info/slovo.php?ch=荤粥

То есть, это голимый древнекитайский, ибо Ся это 2205-1765 г.г. до н.э.

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Ермолаев said:

А это "xūn-yù" и "xūn-zhōu" - из тех, что сяньюни, сяньюи, хуньюи и т.д. и т.п. Вот как онлайн-словарь дает пояснение :

"сюньюй (северные сопредельные племена; название эпохи Ся, позже — сяньбийцы и сюнну)" - https://bkrs.info/slovo.php?ch=獯鬻

"сюньюй (племя сюнну на севере древнего Китая)" - https://bkrs.info/slovo.php?ch=荤粥

То есть, это голимый древнекитайский, ибо Ся это 2205-1765 г.г. до н.э.

Ну Ся это вообще говоря царство легендарное, поэтому понятие "эпоха Ся" мне что-то не очень по душе. Первые китайские тексты то идут с 1200х до н.э. Да и для такой древности восстанавливать китайский как-то уж совсем шатко

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ермолаев said:

А разве где-то задокументирован "türkü"? Было же "türük" => "türk".

Все таки мне кажется, там аналогично "sаt-li-shа-buа" <= санскритск. "sаrshаpа".

Однако, не только титулы. Этнонимия же тоже была с монгольским множественным числом, например,"tаŋut" и еще какой-то этноним, кой вы упоминали 14.05.2017 в 15:00: "По т я пока лишь неких "тархутов" (tаrxut) видел".

А в надписях вообще есть plurаl forme от "türük/türk"? Там ведь всегда идет конструкция типа "türük budun" (тюркский народ => тюрки), не требующая специального показателя множ. числа. Также со всеми этнонимами, там как правило эти слова спутники типа "bodun" не дают использовать морвемы множественности, даже собственно тюркские, не говоря уж о монгольских.

Так там у тибетцев "-t" не в конце слова стоят, а где-то в инлауте. По хуннским же племенам все агглютинативно - в конце. 

К тому же, не забывайте, что конечнослоговая "-t" в китайском передает еще и "-l" (тюрк. "sаkаl" => среднекит. "sаkаt"; монг. "monggol" => поздний древнекит. "mong-got") и "-r"

Türkü нигде не фиксирован, это лишь предположение Клосона. Вполне вероятно, с учетом частого пропуска гласных в рунике тюрок Ашина. К слову, в какой записи вы видели türük? Слово Тюрк в рунике пишется лишь четырьмя знаками.

Этимология же дулу как türük/türk мне кажется неудовлетворительна с политической точки зрения. Дулу и нушиби же были в общем-то административными единицами, "крыльями", учрежденными Делиши-каганом в 630х. В Таншу прямо перечисляются не племена дулу и нушиби, а именно титулы глав дулу и нушиби - "у дулу есть пять чоров: ..." "у нушиби есть пять эркинов: ..." Непонятно, почему одно из крыльев вдруг назвали "тюрк", если это имя уже носили сами коктюрки - центр Западного каганата. Структура: центр тюрк + два крыла тюрк и нушиби? Не складывается что-то. Вот с Tölük все гораздо логичнее - крыло назвали "сильным, мощным", под стать политическим амбициям западных Ашина, которым надо было укреплять страну после смуты 628-632 годов, вызванной гибелью Тун-джабгу-кагана. 

Тархуты - это я тархатов имел ввиду, тарханов то есть В надписях же контекст для множественной формы как раз есть, но самой множественной формы как таковой почти нет. Например:

ïdï oqsuz : Kök Türük : anča : olurur ermis : bilge : qaγan ermis : alïp qaγan ermis : bujruq jeme : bilge ermis erinč : alïp ermis erinč : begleri jeme : budunï jeme : tüz ermis : anï üčün : Еlig : anča tutmus : erinč : Еlig tutup : Тörüg : etmis : üze anča :
	Небесные Тюрки без властителей кочевали. Эти каганы были мудры. Эти каганы были велики. И служители их были мудры и велики. И беки с народом были честны и прямы. Так они правили народом. Так они царствовали над ними.

На сей счет Майкл Дромпп написал как раз: 

То есть в древнетюркском выделенное множественное число было редкостью. А этот монгольский -т это привнесенный извне элемент, по-видимому так толком и не прижившийся.  Полагаю, что это сяньбийский след. В итоге получаем, что "тюркютов" в рунике просто нет. А они там должны быть, если это и в самом деле было самоназвание тюрок. Остается вариант поспекулировать, что имя тюрок китайцы впервые узнали от согдийцев, вот и приклеили этот конечный -т, очевидно никак не происходящий из языка самих тюрок Ашина. 

У тибетцев как раз -т в конце выходит - приведенное Чэнем племя мочжэ, maktsia/maktsiat. Про которое ваше объяснение единственное число/множественное число уже не сработает. Если конечно вы не намерены настаивать еще и на множественном суффиксе -т у тибетцев, но тогда у вас еще будет работа искать монголизмы в тибетском