Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Ashraf]

В 19.07.2017 в 22:36, Shamyrat сказал:

А gün в имени народа скорее всего обозначало или то что они поклонялись солнцу или то что они жили в юге(на турецком юг будет güneý,а на туркменском günorta).

Пока этнонимы, и вообще слова, доходят до наших дней, проходя через различные языки, они очень сильно искажаются!

Поэтому надо искать маркеры! Вот например, Средняя Азия базовые маркеры саки, кангары, тюрки!

Сравните сюнну с саками, а хунну с кангарами!

Ну кангары то селились по берегу реки, вот почему например у кангаров Шумера страна называлась Кенгир, Кенги!)

KI.EN.DU- watercourse-->KÖND- направление (диалектизм)-->KÜN- береговики, русловики (вспомните значения YÖN-берег и ÖN-русло).

То есть Солнце и Народ по мне это полная фигня!)))

 

 

 

[Ашина Шэни]

On 7/17/2017 at 10:32 PM, Ермолаев said:

Так ведь Гаоцзюй точно так же конфедерация из шести племен-потомков хунну и остальных, включенных в Гаоцзюй позднее. 

Ну не зря же хронист выделяет:

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши."

А затем:

"В это время среди гаоцзюйских родов имелись еще 12 фамилий: Лифули, Тулу, Ичжань, Далянь, Кухэ, Дабогань, Алунь, Моюнь, Сыфэнь, Фуфуло, Циюань и Юшупэй."

Легенда-то одно, главное с этой легендой связываются только шесть этих племен, которые:

"Впоследствии его потомки размножились и создали государство."

То есть эти шесть племен - основа государства Гаоцзюй, их созидатели; а еще 12 родов - более поздние кирме.

Здесь лишь сказано, что по чьим-то там сведениям у некоторых родов гаоцзюй есть легенда о происхождении от дочери хуннского шаньюя. Даже не от сына. Не думаю, что это можно считать каким-то железным свидетельством, что только эти племена были от хуннов

On 7/17/2017 at 10:32 PM, Ермолаев said:

Так по киданям тоже никаких разъяснений не дается:

"Кидани — ветвь древних сюнну."

Но мы то знаем кто они такие.

Почему же не дается? 

"Дом Кидань есть отрасль Дома Дун-ху. Предки его, пораженные хуннами, осели у Сяньбийских гор".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext8.htm

Вот как раз киданям китайцы приписывали то хуннское, то сяньбийское происхождение, кстати с жужанями то же самое. Это довольно четко отображает их смешанное тюрко-монгольское происхождение, у киданей от хуннской элиты, а у жужаней от остававшихся хуннов Монголии. С коктюрками же и уйгурами с телесцами никаких сяньбийских предков не дается - только хуннские, из чего следует логичеый вывод. 

On 7/17/2017 at 10:32 PM, Ермолаев said:

Так время для всех разное отводится. Вот показателен пример Тамерлана (1370-1405):

"Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой".

Также империя Цинь, 1636 - 1912 г.г. Времени до кучи ушло, но кое-как да сохранили язык. 

Также еще необходимость в западно-протомонгольском (в теории - хуннском) была, видимо, из-за вассалитета по отношению к жужаням (потомки сюнну?), а их токмо к 555 г. смогли разгромить. А затем уже и нужда отпала в языке, у руля встали Ашина-с (примечательно: не входили в список шести племен-созидателей => были в среде остальных z-тюрков не хуннского происхождения), кои уже были к тому моменту, видимо, как барласы Тамерлана.

Так "Вэй-шу" же составлена к 554 гг. историком Вэй Шоу (506—572) по приказу императора династии Вэнь Сюань-ди (Северная Ци), разве нет? Вот:

"Составление “Вэй шу” имеет не менее сложную историю, чем “Цзинь шу”. Первые наметки по структуре сочинения сделаны были еще в конце V в., т. е. во времена империи Северная Вэй (384—534). За основу бралась погодная историческая хроника, которая велась Палатой историков (Ши гуань) при вэйском дворе. Практически работа над историей началась в империи Северная Ци (549— 579), которая преемствовала часть территории Северной Вэй. В 550 г. вышел указ о ее составлении. Работа выполнялась видным сановником Вэй Шоу (506— 572), занимавшим высокие служебные посты в империях Северная Вэй, а затем Северная Ци. Книга, состоящая из 130 цзюаней и написанная на основе упомянутых выше погодных записей, была закончена в 554 г."

А самые ранние памятники древнетюркского - VIII в. Как раз примерно 150 лет.

Дык Тамерлан поднялся как раз при поздних Чагатаидах, которые все еще пользовались монгольским языком. Один Тоглук-Тимур нам 4 приказа на монгольском оставил, так что для знатных тюрко-монголлв Средней Азии из поколения Тамерлана монгольский знать было не в диковинку. 

С империей Цин пример неудачный. Их родная Маньчжурия оставалась у них под боком, весьма близко к столице, и оттуда они продолжали черпать силы. Ровно как и монголы Юань в Китае продолжали держать родную Монголию, в отличие от своих западных коллег. Хунны же в Гаоцзюй были далеко на западе, оторванные от своей изначальной родины, ровно как монголы в Средней Азии.

Про вассалитет - а где собственно сказано, что это был именно вассалитет? В Бэйши явно другое описано:

"Владетель был в дружеских связях с жужаньцами. Однажды он с несколькими тысячами человек /164/ вступил в жужаньские земли, желая увидеться с Датанем. По вступлении в пределы его, еще не проехал ста ли, как увидел, что мужчины не моют платья, не связывают волос, не умывают рук, женщины языком облизывают посуду. Он обратился к своим вельможам и сказал: «вы смеетесь надо мною, что я предпринял путешествие в это собачье государство». И так он поскакал обратно в свои владения. Датань послал конницу в погоню за ним, но не догнали. С этого времени они сделались врагами, и несколько раз ходили друг на друга войною".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_III/frametext4.htm

С Вэйшу я ошибся, вы правы. Однако остается Бэйши, составленная уже к середине 7 века:

"Beishi 北史 "History of the North" is a one-book parallel to the the official dynastic histories ( 正史) of the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534; Weishu 魏書), its two short-lived successor dynasties of the Northern Qi 北齊 (550-577; Beiqishu 北齊書) and (Northern) Zhou 北周 (557-581; Zhoushu 周書), and the Sui dynasty 隋 (581-618; Suishu 隋書). Correctly said it is an alternative history (bieshi 別史), but belongs nevertheless to the corpus of the dynastic histories because it was of great importance for the reconstruction of the individual dynastic histories.

It was written by Li Yanshou 李延壽 (fl. 659), who also compiled a parallel book to the histories of the Southern Dynasties 南朝 (420-589), the Nanshi 南史.... The book was completed in 643. Some chapters are lost, like the biography of Emperor Yang 隋煬帝 (r. 604–617) that was later supplemented with that from the Suishu".

Так что тут лишь сто лет получается, а монголы в Средней Азии и Ирана ассимилировались лишь через 150

 

[Ашина Шэни]

Отождествление хуннов с коктюрками в отчете Чэнь Цзыана 685 года

Чэнь Цзыан 陳子昻, "Туцзюэ на пороге" (685)

перевод (Лю Маоцай)

"Jetzt befällt das Höchstwesen am Himmel(schang-ti) die Hiungnu (d.h. die T'u-küe) mit Katastrophen, das bedeutet, daß es Euer Majestät eine gute Gelegenheit beschert. Wenn Euer Majestät diese Gelegenheit nicht ausnützen, dem Himmelswillen folgend (die T'uküe) zu vernichten und ein großes Werk zu gründen, und wenn die gute Gelegenheit einmal verpaßt ist, dann werden die bösen Barbaren wieder aufleben, und zehntausend Generationen werden darunter leiden! 

Ныне высокие духи Неба наслали на сюнну (те. тюрок) бедствия, и это означает, что представилась хорошая возможность для Вашего Величества. Если Ваше Величество не использует этой возможности, по воле Неба уничтожив (тюрок), и если упущена будет возможность, тогда злые варвары вернутся к жизни, и десять тысяч поколений пострадают!

[Liu, Mau-ts'ai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe) - Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1958 - p.369]

Этот отчет о северной границе был составлен поэтом Чэнь Цзыаном в 685 году по запросу военного чиновника Цяо Чжи-чжи. Интересно, что здесь тюрки отождествлены с сюнну в официальном докладе, т.е. непосредственном документе тех времен.

[Ашина Шэни]

Отождествление коктюрок с хуннами в докладе чиновника Лу Фу 707 года императору Чжунцзуну о войне с Тюркским каганатом

Цзю Таншу, цзюань 194а 

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=422000#p43 абзацы 42 и 43)

右補闕盧俌上疏曰：
“…
今匈奴不臣，擾我亭障，皇赫斯怒，將整元戎。
…”

перевод и примечания в скобках - Лю Маоцай

Dann (707) befahl der Kaiser den Beamten am Hofe und in der Provinz, Pläne zur Niederwerfung der T'u-küe vorzulegen. Da überreichte der Yu-pu-k'üe 右補闕 (rechte Beamte für Berichtigung der Unterlassungen), Lu Fu 盧俌, eine Eingabe: 

"...
Jetzt wollen die Hiung-nu, (d.h. die T'u-küe), nicht Vasallen werden und belästigen unsere Wachttürme und Befestigungen. Euer Majestät sind in Zorn geraten und gedenken, Kampfwagen auszurüsten.
..."

Тогда (707 год) император сказал чиновникам при дворе о планах по разгрому тюрок на настоящее время. Юбуцюэ (правый офицер по исправлению пропусков) Лу Фу представил следующий доклад: 
"...
Ныне же сюнну (т.е. тюрки) не желают быть вассалами и атакуют наши смотровые башни и укрепления. Ваше Величество в гневе и собирается снаряжать колесницы.
..."

[Liu, Mau-ts'ai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe) - Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1958 - p.165]

Здесь речь идет о периоде войны империи Тан с возрожденным Тюркским каганатом в 700-х годах. Отчитывающийся перед императором насчет войны чиновник Лу Фу ясно зовет тюрок хуннами.

[Ашина Шэни]

Сведения о хуннском происхождении телесских племен, в том числе уйгуров

В официальных китайских хрониках также неоднократно подчеркивается происхождение телесских племен, в том числе уйгуров, от сюнну. Подобные утверждения можно найти в начале большинства глав хроник, посвященных этим племенам.

Бэйши, цзюань 99 

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=300439 абзац 60)

鐵勒之先，匈奴之苗裔也。

Перевод (Уильям Самолин)

“Теле потомки сюнну”.

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149]

[Ашина Шэни]

Суйшу, цзюань 84

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=218281#p3 абзац 36)

鐵勒鐵勒之先，匈奴之苗裔也，種類最多.

перевод (Линь Инь)

The ancestors of Tiele belonged to the tribes of Xiongnu. The Tiele include many tribes. 

Предки теле принадлежали к племенам сюнну. Теле включают много племен.

[Lin Yin. Western Turks and Byzantine gold coins found in China //Transoxiana - Journal de Estudios Orientales, Vol.6 (July 2003)]

[Ашина Шэни]

Синь Таншу, цзюань 217а 

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=1743#p2 абзац 1)

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車

перевод (Бахыт Еженханулы и Жанымхан Ошан)

Хуйэйхэлердің арғы ата-тегі сюнну, күнделікті тұрмыста көбінесе биік донғалақты арбаны пайдаланады.

Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом.

[Қазақстан тарихы туралы қытай деректемелері. IV том. Әулеттик тарихи жылнамалар. 2-бөлим - Алматы: Дайк-Пресс, 2006 - с.330]

Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (Таншу, цзюань 217а). 

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149-150]

[Ермолаев]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь лишь сказано, что по чьим-то там сведениям у некоторых родов гаоцзюй есть легенда о происхождении от дочери хуннского шаньюя. Даже не от сына. Не думаю, что это можно считать каким-то железным свидетельством, что только эти племена были от хуннов

Да, там, конечно, к Гаоцзюй относились и другие племена также хуннского происхождения (например, Ашина-с и, возможно, Вувулоу). Но все племена (кроме этих шести) были поздними кирме (вхожденцами), тогда как эти шесть племен являются основателями союза Гаоцзюй. 

Но ведь не забывайте, что в той "Бэй-Ши" гаоцзюйцев возводят не к хунну, а к красным ди и отождествляют с динлинами, и это далеко не хунну:

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)."

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Почему же не дается? 

"Дом Кидань есть отрасль Дома Дун-ху. Предки его, пораженные хуннами, осели у Сяньбийских гор".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext8.htm

Вот как раз киданям китайцы приписывали то хуннское, то сяньбийское происхождение, кстати с жужанями то же самое. Это довольно четко отображает их смешанное тюрко-монгольское происхождение, у киданей от хуннской элиты, а у жужаней от остававшихся хуннов Монголии. С коктюрками же и уйгурами с телесцами никаких сяньбийских предков не дается - только хуннские, из чего следует логичеый вывод. 

Да не, я имею в виду, что в том же документе, где киданей возводят к сюнну не поясняется какая часть народа возводится к ним. Просто пишут кидани - потомки сюнну. Никакой конкретики о происхождении именно элит киданей от сюнну нам не пишут, это уже нам пришлось додумывать.

Дык, сяньби у нас в теории восточно-протомонгольская ветвь (ну, дунхусцы), а хунну - западно-протомонгольская. Причем тут сяньби?

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

"Владетель был в дружеских связях с жужаньцами. Однажды он с несколькими тысячами человек /164/ вступил в жужаньские земли, желая увидеться с Датанем. По вступлении в пределы его, еще не проехал ста ли, как увидел, что мужчины не моют платья, не связывают волос, не умывают рук, женщины языком облизывают посуду. Он обратился к своим вельможам и сказал: «вы смеетесь надо мною, что я предпринял путешествие в это собачье государство». И так он поскакал обратно в свои владения. Датань послал конницу в погоню за ним, но не догнали. С этого времени они сделались врагами, и несколько раз ходили друг на друга войною".

А не, я там с датами ошибся. Там вассалитет уже после разгрома Гаоцзюй, когда Ашина стали добывать железо для жужаней и т.д.

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

С Вэйшу я ошибся, вы правы. Однако остается Бэйши, составленная уже к середине 7 века:

"Beishi 北史 "History of the North" is a one-book parallel to the the official dynastic histories ( 正史) of the Northern Wei dynasty 北魏 (386-534; Weishu 魏書), its two short-lived successor dynasties of the Northern Qi 北齊 (550-577; Beiqishu 北齊書) and (Northern) Zhou 北周 (557-581; Zhoushu 周書), and the Sui dynasty 隋 (581-618; Suishu 隋書). Correctly said it is an alternative history (bieshi 別史), but belongs nevertheless to the corpus of the dynastic histories because it was of great importance for the reconstruction of the individual dynastic histories.

It was written by Li Yanshou 李延壽 (fl. 659), who also compiled a parallel book to the histories of the Southern Dynasties 南朝 (420-589), the Nanshi 南史.... The book was completed in 643. Some chapters are lost, like the biography of Emperor Yang 隋煬帝 (r. 604–617) that was later supplemented with that from the Suishu".

Так что тут лишь сто лет получается, а монголы в Средней Азии и Ирана ассимилировались лишь через 150

Так "Вэй-Шу" ведь почти сразу после падения Гаоцзюй была написана, а вот "Бэй-Ши" скорее всего просто использовала данные (может даже просто копировала, к сожалению на Востлите нет цзюаня нужного) более ранней (более близкой к истине) "Вэй-Шу". Гаоцзюй-то уже давно не было к моменту написания "Бэй-Ши". 

[Ермолаев]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Синь Таншу, цзюань 217а 

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=1743#p2 абзац 1)

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車

перевод (Бахыт Еженханулы и Жанымхан Ошан)

Хуйэйхэлердің арғы ата-тегі сюнну, күнделікті тұрмыста көбінесе биік донғалақты арбаны пайдаланады.

Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом.

[Қазақстан тарихы туралы қытай деректемелері. IV том. Әулеттик тарихи жылнамалар. 2-бөлим - Алматы: Дайк-Пресс, 2006 - с.330]

Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (Таншу, цзюань 217а). 

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149-150]

Кстати, легко объясняется словами самого шаньюя Модэ:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

Главой этой новообразованной семьи (т.е. "отцами") были, естественно, хунну. А при чем тут хуцзе? Вот цитирую свою же выдержку из своей работы (еще не до конца доделал, но суть поймете):

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "УЙГУР" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

1. Древнетюрк. "ujɣur" () <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). 
2. Поздний древнекит. "wǝn-ɣāt" (袁紇) <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). 
3. Поздний древнекит. "wǝ̄j-kwǝ̄t" (回鹘) <= древнетюрк. "ujɣur" () <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). 
4. Поздний древнекит. "wɨj-kāt" (韋紇) <= древнетюрк. "ujɣаr" () <= пратюрк. "uńgаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). 
5. Поздний древнекит. "ʔō-gā̀" (烏護) <= древнетюрк. "ogаr" <= западно-протомонг. "ogаr" <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности).
6. Поздний древнекит. "ʔō-kāt" (烏紇) <= древнетюрк. "ogаr" <= западно-протомонг. "ogаr" <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности).

Крайний интерес вызывают два последних варианта наименования уйгуров как "ʔō-gā̀" и "ʔō-kāt", что уверенно восстанавливается как "ogаr". Самая ранняя документация сего этнонима как западно-ханьское "w̥ā-kat" (呼揭 - совр. кит. "hū-jiē")  относится к II-I в.в. до н.э., а точнее к периоду 109-91 г.г до н.э., когда ханьский историограф Сыма Цянь в своем титаническом труде "Ши Цзи" записывает письмо шанью Модэ ханьскому императору:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

Именно этот этноним считаем одной из основ для составного западно-протомонг. "oń-gаr" (народ теснины; ущелья; горной седловины) <= западно-протомонг. "oń" (теснина; ущелье; горная седловина) + пратюрк. "gаŕ" (народ; племена; рода), где пратюрк. "gаŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "ug-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "ug" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). При этом надо считать этот этноним в определенной степени экзотичным для z-основных тюркоязычных племен, так как супротив нормального развития "ŕ" => "z" наблюдаем нарушение правила, характерное для r-основных тюркских языков (языки огурской группы). Однако, при этом наблюдаем закономерное для z-тюркских языков развитие "ń" => "j". По сему, следует предположение, что этноним "ońgаr" есть ничто иное как западно-протомонгольское наименование тюрков определенной местности (см. ниже), причем сей экзоэтноним (по отношению к тюркоязычным племенам) был образован заимствованным из пратюркского "gаŕ" (народ; племена; рода) => западно-протомонг. "gаr" (что объясняет аномальное сохранение ротацизма в z-тюркском языке) и собственным западно-протомонгольским словом "oń", которое закономерно перешло в z-тюркском языке в "oj/uj". Собственно, и этимология западно-ханьского "w̥ā-kat" (呼揭 - совр. кит. "hū-jiē"):

• Западно-ханьское "w̥ā-kat" (呼揭) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). 

Теперь же стоит объяснить семантику этнонима "oń-gаr", а именно на основании чего делается вывод о переводе его как "народ теснины; ущелья; горной седловины". Для сего обратимся к "Ши-Цзи", цзюань 110 ("Сюнну-ле-чжуань"):

"...мы смогли уничтожить юэчжи...Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они  подчинились сюнну..."

Имеем сведения "Ши-Цзи", цзюань 123 ("Дайюань-ле-чжуань") и комментарий к нему от Чжэнъи о размещении соседствующих с хузце юэчжи:

"Вначале юэчжи жили между [округом] Дуньхуан и [хребтом] Цилянь...(Вначале юэчжи жили к востоку от области Дуньхуан, к западу от гор Цилянь)"

На этом моменте нужно перейти к другому племени более поздней эпохи пяти "варварских" народов. Одним из них было огуроязычное племя цзе, чья принадлежность к тюркским языкам r- и l-типа доказывается интерпретацией от пр. А.В. Дыбо дошедшего до нас текста на сим языке в передаче позднего древнекитайского из цзюаня 95 "Цзинь-Шу": 

"И вот Лю Яо самолично атаковал Лоян, а Ши Лэ приготовился выступить на помощь [городу]. В его войсках предостерегали [от похода], считая, что не стоит выступать. [Ши] Лэ попросил совета у [Фоту]дэна. [Фоту]дэн ответствовал: "Оба гонга [на пагоде] издают звук "Сючжи тилиган Пугу цюйтудан". Это язык цзе. "Сючжи" это "армия", "тилиган" значит "выходить", "пугу" - титул Лю Яо у хусцев, "цюйтудан" означает "схватить". Это [все вместе] значит "Войско выйдет и схватит Лю Яо."

Имеется общий перевод на китайский: "Войско выйдет, Яо будет схвачен" (грамматическое будущее время в русском переводе - по общему контексту: идет речь о предсказании, в китайском переводе указаний на время нет). Кроме того дан китайский перевод каждого слова:

• 秀支 - "войско";
• 替戾岡 - "выходить"
• 僕谷 - варварское звание Лю Яо;
• 劬禿當 - "схватить".

Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание: "śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ". Пр. А.В. Дыбо предлагает следующее тюркское прочтение и истолкование: "sü-ge taĺi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ" - "Войско заставив выйти наружу, бёке захватите, пожалуй."

И именно эти огуроязычные цзе (羯 - совр. кит. "jié"; поздний древнекит. "get") являются определенно точно потомками племени хуцзе (呼揭 - совр. кит. "hū-jiē"; западно-ханьского "w̥ā-kat"), что видно даже по схожести звучания и написания используемых иероглифов. Однако, в цзюане 104 ("Ши-Лэ. Часть I") из "Цзинь-Шу" сказано:

"Ши Лэ, по прозвищу Шилун, первоначально носивший имя Бэй, уроженец местности Цзе, в уезде Усян, в округе Шандан. Его предки вели происхождение от отдельного сюннуского кочевья цянцзюй. Дед Еиюй и отец Чжоухэчжу, носивший второе имя Циицзя, оба были мелкими вождями в кочевье."

Собственно, и этимология цянцзюй (羌渠 - совр. кит. "qiāng-qú"):

• Поздний древнекит. "khaŋ-go" (羌渠) <= огурск. "gur" (народ; люди; племена; рода) <= огурск. "ogur" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-uŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-uŕ" (аффикс множественности и собирательности).

Поздний древнекит. "khaŋ" (цян -наименование племени, жившего на западе Китая в Цинхае и сопредельных горных районах) уже добавление хрониста, исходящее из сообщения из "Ши-Цзи", цзюань 123 ("Дайюань-ле-чжуань"):

"Та небольшая часть юэчжи, которые не смогли уйти, стали покровительствовать наньшаньским цянам, и их называют сяо-юэчжи (малые юэчжи - прим. Д.А. Ермолаева)."

Таким образом мы закономерно вернулись к юэчжи, жившим изначально в Хэси, кои при все прочем возводятся в предки племени цзе, кои также определенно восходят к племени хуцзе, кои жили по соседству с юэчжи. А это говорит если не тождестве между этими народностями, то о значительной их этнической (и, естественно, географической) близости. Собственно, и этимология цзе (羯 - совр. кит. "jié"):

• Поздний древнекит. "get" (羯) <= огурск. "gаr" (народ; люди; племена; рода) <= огурск. "ogаr" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og-аŕ" (народ; люди; племена; рода) <= пратюрк. "og" (племя; род) + аффикс множ. числа "-аŕ" (аффикс множественности и собирательности). 

На основании сказанного выше и предполагаем локализацию племени хузце (og-аŕ) в Ганьсу, а точнее в горном проходе Хэси - цепи узких впадин, протягивающихся вдоль северных подножий хребтов Наньшаня в Китае. Ограничена с севера горами Бэйшань и Луншоушань. Представляет систему грабенов с высоким южным и низким северным склонами. У подножий гор сложен галечниками, на востоке перекрытыми лёссами; в понижениях рельефа на западе - солончаки, участки песков. Именно из-за размещения в зоне горного прохода Хэси племя, его населяющее, получило от западных протомонголов экзоэтноним вида "oń-gаr" - "народ теснины; ущелья; горной седловины".

==================================

То есть, "отцы" (ešege-ner) семьи народов "натягивающих луки", т.е. хунну, были отцами для хуцзе и для их потомков - уйгуров. Вот и все. А так, есть указания на связь языка именно уйгуров, кыргызов или еще кого из тюрков с языком сюнну?

[Ашина Шэни]

On 7/21/2017 at 0:14 AM, Ермолаев said:

Да, там, конечно, к Гаоцзюй относились и другие племена также хуннского происхождения (например, Ашина-с и, возможно, Вувулоу). Но все племена (кроме этих шести) были поздними кирме (вхожденцами), тогда как эти шесть племен являются основателями союза Гаоцзюй. 

Но ведь не забывайте, что в той "Бэй-Ши" гаоцзюйцев возводят не к хунну, а к красным ди и отождествляют с динлинами, и это далеко не хунну:

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)."

Да, у гаоцзюй/теле было по видимому смешанное хунно-динлинское происхождение. Но факт в том, что язык их был весьма схож с сюннуским. Тогда получается, что и динлины, и сюнну говорили на схожих тюркских языках. Да и нигде не написано, что конкретно у тех шести племен язык был как у сюнну, а у других нет.

И с чего вы взяли, что Бэйши не возводит теле/гаоцзюй к сюнну? Очень даже возводит:

Бэйши, цзюань 99

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=300439 абзац 60)

鐵勒之先，匈奴之苗裔也。

Перевод (Уильям Самолин)

“Теле потомки сюнну”.

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149]

On 7/21/2017 at 0:14 AM, Ермолаев said:

Да не, я имею в виду, что в том же документе, где киданей возводят к сюнну не поясняется какая часть народа возводится к ним. Просто пишут кидани - потомки сюнну. Никакой конкретики о происхождении именно элит киданей от сюнну нам не пишут, это уже нам пришлось додумывать.

Тут я уже приводил слова Игоря, что насчет киданей китайцы в сюннуском происхождении как раз не очень от уверены были

"Про киданей, например, практически везде стоит "гай" - "по всей видимости, следует полагать, скорее всего". То есть автор читал кучу источников, но точного мнения не смог составить. "Наверное"".

On 7/21/2017 at 0:14 AM, Ермолаев said:

Так "Вэй-Шу" ведь почти сразу после падения Гаоцзюй была написана, а вот "Бэй-Ши" скорее всего просто использовала данные (может даже просто копировала, к сожалению на Востлите нет цзюаня нужного) более ранней (более близкой к истине) "Вэй-Шу". Гаоцзюй-то уже давно не было к моменту написания "Бэй-Ши". 

Как раз таки нет. Как известно, изначальная Вэйшу на самом деле утрачена, а то что мы имеем это уже восстановленная версия, опирающаяся в частности на Бэйши:

"Вэйшу, цзюань 102, с.2278, Чжоушу, цзюань 50, с.918, Бэйши, цзюань 97, с.3230-3231 и Суйшу, цзюань 83, с.1854 все пишут что эфталиты (Яда в Вэйшу, Чжоушу и Бэйши и Ида в Суйшу) "есть ветвь Да Юэчжи". Однако давно известно что эти тексты копируют друг друга. Оригинальный текст Вэйшу, источник этой письменной традиции, утерян".

[De la Vaissière, Étienne. Is there a "Nationality of the Hephtalites ? //M. Ghose, É. de la Vaissière (ed.), Hephtalites, Bulletin of the Asia institute, 17, 2007 - p.120]

из этой же статьи Вэссьера:

Так что тут на деле источник то Бэйши И хотя гаоцзпй не было, но их потомки теле вполне были, и от них китайцы могли взять информацию.

[Shamyrat]

В Friday, July 21, 2017 в 10:04, Ashraf сказал:

Пока этнонимы, и вообще слова, доходят до наших дней, проходя через различные языки, они очень сильно искажаются!

Поэтому надо искать маркеры! Вот например, Средняя Азия базовые маркеры саки, кангары, тюрки!

Сравните сюнну с саками, а хунну с кангарами!

Ну кангары то селились по берегу реки, вот почему например у кангаров Шумера страна называлась Кенгир, Кенги!)

KI.EN.DU- watercourse-->KÖND- направление (диалектизм)-->KÜN- береговики, русловики (вспомните значения YÖN-берег и ÖN-русло).

То есть Солнце и Народ по мне это полная фигня!)))

 

 

 

Уважаемый Ashraf ,думаю этимология имени kañar,которые даются в исторических источниках как kañ(телега или колесница) и  ar(муж)более правдоподобны .

[Ермолаев]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Да, у гаоцзюй/теле было по видимому смешанное хунно-динлинское происхождение. Но факт в том, что язык их был весьма схож с сюннуским. Тогда получается, что и динлины, и сюнну говорили на схожих тюркских языках. Да и нигде не написано, что конкретно у тех шести племен язык был как у сюнну, а у других нет.

И с чего вы взяли, что Бэйши не возводит теле/гаоцзюй к сюнну? Очень даже возводит:

Бэйши, цзюань 99

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=300439 абзац 60)

鐵勒之先，匈奴之苗裔也。

Перевод (Уильям Самолин)

“Теле потомки сюнну”.

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149]

Тьву, попутал с "Вэй-Шу". Там ведь в Вэй-Шу сказано: 

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)."

А в "Бэй-Шу" сказано:

"Теле потомки сюнну”.

И вот что интересно. Обратите внимание на это:

"Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ".

Этноним "tiě-lēi" (鐵勒 - поздний древнекит. "thiēt-lǝ̄k"  <= западно-протомонг. "tereg" - телега; повозка) получается первоначальное [само]название Гаоцзюй, а вот этноним "chì-lēi" (敕勒 - поздний древнекит. "ṭhɨk-lǝ̄k" <= пратюрк. "tegreg" - колесо ~ ободок; обруч; круг) - вторичное наименование, как полагаю, данное союзу шести хуннских племен со стороны поздних тюркоязычных вхожденцев. 

Причем, возможно, противоречие в источниках о происхождении гаоцзюйцев объясняется просто так: собственно шесть племен "tiě-lēi" (鐵勒 - поздний древнекит. "thiēt-lǝ̄k"  <= западно-протомонг. "tereg" - телега; повозка) - племена в целом хуннского (западно-протомонг.) происхождения (tiě-lēi - потомки сюнну); остальные племена - собственно тюркского происхождения, причем не хуннского (...по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди...на севере их называют chì-lēi).

Соответственно, видим, возможно, указание на различность происхождения одной части Гаоцзюй (tiě-lēi), и другой (chì-lēi). 

Про язык. Вспомним о "Мэн-да-бэй-лу" (знаю, вам не нравится, что я его приводил в пример, но здесь очень показателен перевод 1857 г. без всяких приписок):

"Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шато’сцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: черных, белых и непокорных (диких)."

Во-первых, как-то умудрились вписать шато в предки всех татар - и черных, и белых, и диких. Во-вторых, опять никаких указаний на язык, хотя определенно точно знаем, что белые татары (кто действительно потомки шато) - тюркоязычные, тогда как остальные - монголо-тюрко- и даже тунгусоязычные. Вот пример отсутствия указания на билингвизм, когда он в действительности был.

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Тут я уже приводил слова Игоря, что насчет киданей китайцы в сюннуском происхождении как раз не очень от уверены были

"Про киданей, например, практически везде стоит "гай" - "по всей видимости, следует полагать, скорее всего". То есть автор читал кучу источников, но точного мнения не смог составить. "Наверное"".

Уверены или не уверены - дело другое. Дело ведь в том, что все таки написали (с сомнениями или без - не важно) о хуннском происхождении, значит на это были какие-то основания. Какие? Тут уж нам додумывать (конечно же, речь об элитарных группах хуннского происхождения, но нам-то об этом никто не пишет), хронист нигде не поясняет, что он имел в виду под "по всей видимости потомки хунну" и почему имеются некие сомнения. 

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Как раз таки нет. Как известно, изначальная Вэйшу на самом деле утрачена, а то что мы имеем это уже восстановленная версия, опирающаяся в частности на Бэйши:

Так ведь "Бэй-Ши" вроде как опирается на оригинал "Вэй-Шу" утраченный уже позднее, разве нет? Там в "Бэй-Ши" о Гаоцзюй про какой период идет речь? Можете некоторые выдержки привести?

[Ермолаев]

В 12.07.2017 в 05:41, Ашина Шэни сказал:

“Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем Дэу-Хянь. Северный шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык ОДИНАКОВЫ с гаогюйскими, но более опрятности”.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin..

Здесь прямо написано, что язык хуннов ветви Юэбань одинаков с языком тюрок-гаоцзюй.

Это, полагаю, моя самая лучшая интерпретация этнонимии:

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "ЮЭБАНЬ" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

• Поздний древнекит. "źwet-pān" (悅般) <= западно-протомонг. "čüb аr" (западный север ~ правый север) <= западно-протомонг. "čüb" (правый; правая сторона; прямой; правильный; верный; справедливый; точный) + "аr" (север; задняя сторона; теневая сторона; зад; спина; задний; тыльный). 

Семантика западно-протомонг. этнонима вида "правый север" ~ "западный север" объясняется тем, что сие государственное образование изначально было западным владением северного шаньюя, о чем повествуется в цзюане 97 ("Повествование о Западном крае") из "Бэй-Ши":

"Это есть аймак, прежде принадлежавший северному хуннскому шаньюю, прогнанному китайским полководцем Дэу-Хянь...Северный шаньюй, перейдя чрез хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи."

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМОВ ЮЭБАНЬСКИХ ПЛЕМЕН С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

1. Поздний древнекит. "ćhó-pān" (處般) <= западно-протомонг. "čüb аr" (западный север ~ правый север) <= западно-протомонг. "čüb" (правый; правая сторона; прямой; правильный; верный; справедливый; точный) + "аr" (север; задняя сторона; теневая сторона; зад; спина; задний; тыльный). 
2. Поздний древнекит. "ćhó-mjit" (處蜜) <= западно-протомонг. "čüb аr" (западный север ~ правый север) <= западно-протомонг. "čüb" (правый; правая сторона; прямой; правильный; верный; справедливый; точный) + "аr" (север; задняя сторона; теневая сторона; зад; спина; задний; тыльный). 
3. Поздний древнекит. "ćhó-mhōk-kwǝ̄n" (处木昆) <= западно-протомонг. "čüb ug" (западный корень ~ правый корень) + поздний древнекит. "kwǝ̄n" (хунну) <= западно-протомонг. "čüb" (правый; правая сторона; прямой; правильный; верный; справедливый; точный) + "ug" (корень; происхождение; начало; основание; источник; начальный; исходный; родной).
4. Поздний древнекит. "ćhó-ŋwǝt" (處月) <= западно-протомонг. "čüb-nügüd" (западные ~ правые) <= западно-протомонг. "čüb" (правый; правая сторона; прямой; правильный; верный; справедливый; точный) + аффикс множ. числа "-nügüd" (универсальный аффикс множественности).

[Ашина Шэни]

On 7/24/2017 at 1:00 AM, Ермолаев said:

Про язык. Вспомним о "Мэн-да-бэй-лу" (знаю, вам не нравится, что я его приводил в пример, но здесь очень показателен перевод 1857 г. без всяких приписок):

"Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-запад от Киданей. Их поколение происходит от Шато’сцев и составляет особенный род, а потому и не было известно при прежних династиях. Они разделяются на три вида: черных, белых и непокорных (диких)."

Во-первых, как-то умудрились вписать шато в предки всех татар - и черных, и белых, и диких. Во-вторых, опять никаких указаний на язык, хотя определенно точно знаем, что белые татары (кто действительно потомки шато) - тюркоязычные, тогда как остальные - монголо-тюрко- и даже тунгусоязычные. Вот пример отсутствия указания на билингвизм, когда он в действительности был.

Уверены или не уверены - дело другое. Дело ведь в том, что все таки написали (с сомнениями или без - не важно) о хуннском происхождении, значит на это были какие-то основания. Какие? Тут уж нам додумывать (конечно же, речь об элитарных группах хуннского происхождения, но нам-то об этом никто не пишет), хронист нигде не поясняет, что он имел в виду под "по всей видимости потомки хунну" и почему имеются некие сомнения. 

Так ведь "Бэй-Ши" вроде как опирается на оригинал "Вэй-Шу" утраченный уже позднее, разве нет? Там в "Бэй-Ши" о Гаоцзюй про какой период идет речь? Можете некоторые выдержки привести?

Ба, так зачем нам еще и в старый перевод 19 века лезть? Пользоваться им вместо перевода Мункуева просто потому что "нет приписок" как-то уж совсем неразумно. В 19 веке то еще люди пользовались старыми ксилографами без разбивки предложений и синтаксис по сути реконструировали сами, кто как мог. Да и синология то только набирала обороты.

Собственно, насчет Мэн да бэй лу мне сказать особо нечего, все уже высказал. Это лишь одно сочинение, не из редактированных официальных хроник и энциклопедий, написанное шпионом из далекой южной Сун, который что то там где-то услышал и написал. Сведения китайских источников о происхождении хуннов этот источник сам по себе поставить под сомнение не в состоянии.

Почему это неважно? Как раз важно. Будет разница, если я напишу "вдали я увидел какое-то животное, может быть буйвола" и "вдали я увидел буйвола" В первом случае лишь мое предположение. У киданей была сюннуская элита, это и вызвало мысли об их сюннуском происхождении в целом, но так то китайцы были не уверены, потому что по другим источникам читали что у них корни другие.

Бэйши понятно пишет о Гаоцзюй когда оно собственно существовало, до 540 года. Сведения о них однако составители Бэйши могли черпать и более позднего характера. Известно например, что в цзюане Суйшу о племенах теле, перевод которого я здесь на форуме уже выкладывал, пишет о теле на вторую половину 6 века, но список племен настолько подробен, что его источником считают послов Тун джабгу кагана в 620х годах, расхваливавших многочисленность подданных своего кагана.

On 7/24/2017 at 1:00 AM, Ермолаев said:

И вот что интересно. Обратите внимание на это:

"Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ".

Этноним "tiě-lēi" (鐵勒 - поздний древнекит. "thiēt-lǝ̄k"  <= западно-протомонг. "tereg" - телега; повозка) получается первоначальное [само]название Гаоцзюй, а вот этноним "chì-lēi" (敕勒 - поздний древнекит. "ṭhɨk-lǝ̄k" <= пратюрк. "tegreg" - колесо ~ ободок; обруч; круг) - вторичное наименование, как полагаю, данное союзу шести хуннских племен со стороны поздних тюркоязычных вхожденцев. 

Причем, возможно, противоречие в источниках о происхождении гаоцзюйцев объясняется просто так: собственно шесть племен "tiě-lēi" (鐵勒 - поздний древнекит. "thiēt-lǝ̄k"  <= западно-протомонг. "tereg" - телега; повозка) - племена в целом хуннского (западно-протомонг.) происхождения (tiě-lēi - потомки сюнну); остальные племена - собственно тюркского происхождения, причем не хуннского (...по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди...на севере их называют chì-lēi).

Соответственно, видим, возможно, указание на различность происхождения одной части Гаоцзюй (tiě-lēi), и другой (chì-lēi).

Одни догадки здесь получаются, не сказано, что чилэ это позднее наименование. Собственно о вторичности имени чилэ уже в Синь Таншу ничего нет, теле и чилэ там просто альтернативные имена:

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車，元魏時亦號高車部，或曰敕勒，訛為鐵勒。

"The progenitors of Huihe were Xiongnu because of their custom of riding the high-wheeled carts. They were also called Gaoche during the Yuan Wei times, or Chile, which is an alternate name to Tiele".

[Hungar]

On 21/07/2017 at 11:18 AM, Ашина Шэни said:

Синь Таншу, цзюань 217а 

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=1743#p2 абзац 1)

回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車

перевод (Бахыт Еженханулы и Жанымхан Ошан)

Хуйэйхэлердің арғы ата-тегі сюнну, күнделікті тұрмыста көбінесе биік донғалақты арбаны пайдаланады.

Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом.

[Қазақстан тарихы туралы қытай деректемелері. IV том. Әулеттик тарихи жылнамалар. 2-бөлим - Алматы: Дайк-Пресс, 2006 - с.330]

Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (Таншу, цзюань 217а). 

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149-150]

Отлично. В принципе, историю уйгуров от сюнну и надо вести. Далее по каганатам, кяньсу и тариму. Интересно, в Таншу имеется ввиду только токуз огузское племя 'Уйгур' - как потомков сюнну? Или же они имеют ввиду всех токуз огузов собирательно зовя их 'уйгурами'?

[Hungar]

On 21/07/2017 at 1:14 PM, Ермолаев said:

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины)."

Я не думаю, что динлин минусинской котловины связаны с чи ди и бай ди. Их специально разграничивают - 'высокотележные динлины'. И локализация чи ди и бай ди в Китае. Также как и Гаоцзюй не жители Минусинской котловины и вероятно даже не Монголии. Они тоже обитали в Шэнси и Ганьсу, потом на Ордосе. Потом в Монголии после разрушения роураньского каганата. 

[Ашина Шэни]

Just now, Hungar said:

Отлично. В принципе, историю уйгуров от сюнну и надо вести. Далее по каганатам, кяньсу и тариму. Интересно, в Таншу имеется ввиду только токуз огузское племя 'Уйгур' - как потомков сюнну? Или же они имеют ввиду всех токуз огузов собирательно зовя их 'уйгурами'?

Насколько помню, в танских источниках все токуз-огузы объединялись под именем уйгуров, звались суммарно "уйгуры девяти фамилий".

[Ашина Шэни]

Еще один прекрасный пример использования хуннской титулатуры по отношению к коктюркам, замечу в надписи, написанной с дипломатическими целями Тут кстати Мукан еще и потомок древнекитайской династии Ся, к которой возводили и хуннских шаньюев.

1 hour ago, Ашина Шэни said:

ПАМЯТНАЯ НАДПИСЬ 572 ГОДА В КОКТЮРКСКОМ ХРАМЕ В ЧАНЪАНИ В ЧЕСТЬ МУКАН-КАГАНА

Коктюркский буддийский храм в Чанъани, столице империи северная Чжоу (556-581), был возведен в период 557-572 годов по приказу министра Юйвэнь Ху в знак добрососедских отношений с Тюркским каганатом, которым в то время правил Мукан-каган. Ниже даю переложение на русский язык немецкого перевода надписи и комментариев Лю Маоцая по его капитальному труду "Сведения о восточных тюрках в китайских источниках" (Liu, Mau-ts'ai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken).

Надпись в храме коктюрок в Чанъани во времена северной Чжоу (556-581) за авторством Ван Бао

"Да Инивэнь Мухань коктюрок является потомком Ся-Хоу1. Он с неба. Его власть распространяется на крайние северные дикие местности. Куда бы ни прибыла его армия, не было никакого сопротивления. Под его властью низкие и высокие данху (офицеры)2, а также левый и правый сяньваны (мудрые короли)2. У них есть луки, которые соединены друг с другом клеем из костей мифических животных и украшены рогами, и стрелы с перьями кондора, с помощью которых они стреляют орлов. На холмах Цунлин (Памирские горы) нет ни одного крупного вождя, не подчиняющегося ему, и все правители Тянь-Шаня служат ему. Его люди просты и честны и держат свое слово, и его правительство ценит добрососедство.

... Великий министр, герцог Цзинь Го, заслуги которого высокие и блестящие, и положение которого достойно и сияющее, приказал мне, сыкуну (титул имперского советника общественных сооружений) обследовать пол (для храма)...3".

Комментарий:

1. Ся-Хоу 夏 后. Таким образом, автор надписи постулирует китайское происхождение коктюрок, как и в случае с сюнну, которых тоже звали потомками мифической древнекитайской династии Ся.

2. Данху 當户 (офицер) - титул, использовавшийся у хуннов.

3. Дальнейшее красочное описание славного строительства храма не затрагивает коктюрок. Что же до даты строительства храма, можно сказать следующее:

Согласно надписи, Юйвэнь Ху отдал приказ о строительстве, когда он был великим министром. Согласно его биографии он занимал этот пост в период между вторым месяцем года 557 и его смертью в третьем месяце года 572. Таким образом, приказ о строительстве мог быть издан лишь между 557 и 572 годами.

Автор надписи, Ван Бао 王 襃, назван сыкуном 司空; он получил этот титул согласно его биографии самое раннее в четвертом месяце 572 года, и вскоре умер (около 572 года?). Создание надписи могло начаться самое раннее в четвертом месяце 572 года, и строительство храма должно было быть завершено к тому времени. В дополнение к надписи, два поздних источника сообщают о строительстве храма:

А) Бяньчжэнлунь 辯 正 論 Фалиня 法 琳 в танскую эпоху сообщает, что император Тайцзу (Юйвэнь Тай) северной Чжоу построил коктюркский храм для великого кагана Даини.

B)Шишицзигулюэ, 䆁 氏 稽古 略, цзюань 2, Сюэаня 覺 岸 минского периода сообщает: "Канцлер западной Вэй, Юйвэнь Тай, (император Тайцзу северной Чжоу) построил коктюркский храм для великого кагана Даини".

Согласно этим двум поздним источникам, строительство имело бы место при Юйвэнь Тае, канцлере западной Вэй, который позже посмертно получил титул императора Тайцзу северной Чжоу. Юйвэнь Тай однако умер уже в десятом месяце 556 года. Следовательно эти два свидетельства не соглашаются с нашей надписью и могут лишь считаться искаженным известием о строительстве храма.

Кем был каган Да Инивэнь Мухань 大 伊尼 温 木 汗 в нашей надписи? Без сомнения он идентичен с великим каганом Даини двух поздних источников. С учетом выше упомянутой датировки строительства храма (557-572), это может быть лишь Мухань 木 汗 (553-572). Инивэнь 伊尼 温 может быть особым обозначением кагана.

[Liu, Mau-ts'ai. Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe) - Wiesbaden: Otto Harrassowitz, 1958 - p.38-39, 517-519]

 

 

[Ашина Шэни]

Утверждения о хуннском происхождении телесских племен присутствуют и в китайских исторических энциклопедиях: Цзычжи Тунцзянь 資治通鑑 утверждает вслед за хрониками хуннское происхождение теле, Тундянь 通典 зовет сеяньто ветвью сюнну, а Танхуэйяо 唐會要 говорит подобное об уйгурах.

Цзычжи Тунцзянь, цзюань 180

перевод (Ахмет Ташагыл)

Töles’ler, Hsiung-nu’ların neslindendir. Çeşitli kabileri en fazla olan onlardır.

Теле - из потомков сюнну. Их различные племена самые многочисленные.

[Taşağıl, A. Gök-Türkler I - Ankara: Türk Tarih Kurumu Basimevi, 2003 - p.166]

[Ашина Шэни]

Тундянь (перевод Юрия Зуева)

В этом же сочинении (энциклопедии "Тундянь" Ду Ю), в разделе о происхождении се-янь-то говорится, что они «являются обособленной отраслью сюнну (гуннов), т.е. те-лэским (толеским) племенем».

[Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.107]

[Ашина Шэни]

Танхуэйяо, цзюань 96

oригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=335848#p27 абзац 27)

鐵勒者本匃奴之別種.

(должно быть 匈奴 вместо 匃奴, первый иероглиф видимо опечатка переписчика или неверное распознавание в ходе оцифровки текста)

перевод (Николай Кюнер)

Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну.

[Кюнер, Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока - М.: Издательство восточной литературы, 1961 - с.36]

онлайн: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner.. Тйелэ

[Ашина Шэни]

Отождествление уйгуров с хуннами

В китайских источниках есть и случаи, когда уйгуры напрямую зовутся хуннами. В целом, как отмечает американский тюрколог Майкл Дромпп,

“Об уйгурах часто писали под именем сюнну, особенно в стилистических прозаических произведениях, таких как надгробные надписи”.

[Drompp, Michael R. A Tang Adventurer in Inner Asia //Tang Studies 6 (1988) - p.4]

[Ашина Шэни]

Именование уйгуров хуннами в "Повествовании о Цай Си", сочинении 9 века за авторством Ли Ци

"В 850/851 году после поездки в северный город Тайюань 太原 в округе Хэдун 河東, молодой ученый по имени Ли Ци 李磎 взялся за кисть, чтобы покончить с несправедливостью. В северных регионах он услышал о необычных достижениях человека по имени Цай Си 蔡襲; но за свои заслуги этот человек не получил никакой награды, в то время как стоявшие выше него рангом извлекли выгоду из них. Поэтому Ли Ци написал свое “Повествование о Цай Си”, сохраненное в Цюань Тан вэнь 全唐文.

“Повествование о Цай Си” представляет особую важность для историков периода поздней Тан, так как это единственный источник, рассказывающий о похождениях Цай Си среди уйгурских (хуэйху 回鶻) беженцев, что нависли над танской границей в ранний период правления Хуэйчан 會昌 (4 февраля 841 года-5 февраля 847 года) после того, как их степная империя была уничтожена тюрками-кыргызами (сяцзясы 黠戛斯).

Однако этот источник полностью игнорировался историками Центральной Азии и Китая. Причина кроется ни в отсутствии интереса к информации в источнике, ни в том, что он сокрыт глубоко в огромной Цюань Тан вэнь. Скорее игнорирование юношеского произведения Ли Ци это результат авторского решения использовать любопытный стилистический прием, при котором он писал об уйгурах не под их собственным именем, а под именем сюнну 匈奴, народа, исчезнувшего из северных степей веками ранее. Более того, Ли Ци не зовет уйгурского лидера его подобающим титулом каган (кэхань 可汗), но архаичным сюннуским титулом шаньюй 單于. Лишь один уйгурский (т.е. тюркский) титул, таркан, используется в этом повествовании; он используется лишь один раз и неверно написан как даюй 達于 вместо дагань 達干. Собственно китайские терминология и номенклатура, однако, везде из той же эпохи. Архаичные термины используются лишь в отношении иностранцев".

Американский тюрколог и синолог Майкл Дромпп

[Drompp, Michael R. A Tang Adventurer in Inner Asia //Tang Studies 6 (1988) - p.1-3]

Ниже даются лишь некоторые примеры из "Повествования о Цай Си", где уйгуры названы хуннами, а их кагана назван шаньюем.

Ли Ци, “Повествование о Цай Си” (отрывки, перевод и примечания в скобках Майкла Дромппа)

At the beginning of [the reign of Emperor] Wuzong, the Xiong-nu (that is, the Uyghurs - M.D.) violated the border. [The emperor] ordered that troops be sent out from [Liu] Mian’s 劉沔 [circuit of] Hedong and from other circuits to attack them.
…
When they reached Daning 大寧, they heard that Xiong-nu already had entered the border at Zhenwu 振武.
…
Xi then requested permission to pretend to be pursuing (an) escaped criminal(s) and so reach the Xiong-nu camp to sow doubt among them, causing them to enter the border at Hedong. Mian strongly approved of this plan, and so sent Xi on his way.
…
Xi said to her, “The emperor is sagacious. How could the Princess not discuss entering [China for succor] along with the shanyu (that is, the Uyghur qaghan - M.D.), and memorialize to the emperor concerning your distress?”
…
After she had finished speaking, Xi requested an audience with the shan-yu.

В начале [правления императора] Уцзуна (841-847), сюнну (то есть уйгуры - М.Д.) нарушили границу. [Император] приказал, чтобы были высланы войска из [округа] Хэдун [Лю] Мяня 劉沔 и из других округов атаковать их.
…
Когда они (танские войска) достигли Данина 大寧, они узнали, что сюнну уже пересекли границу в Чжэньу 振武.
…
Си затем попросил разрешения притвориться, что он преследует сбежавшего/сбежавших преступника/преступников, и таким образом достичь лагеря сюнну, чтоб посеять сомнения среди них, вынуждая их пересечь границу в Хэдуне. Мянь решительно согласился с этим планом и послал Си в путь.
…
Си сказал ей (принцессе Тайхэ), “Император мудр. Как же могла принцесса не обсудить с шанюем (то есть, с уйгурским каганом - М.Д.) прибытие [в Китай за помощью] и не уведомить императора о своем неблагополучии?”
…
После того, как она (принцесса Тайхэ) закончила говорить, Си запросил аудиенции у шаньюя.

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.315-316]

[Ашина Шэни]

Именование уйгуров хуннами в надгробной надписи танского генерала Лю Мяня 846 года

Интерес представляет именование уйгуров хуннами в надгробной надписи Лю Мяня, бывшего одним из главных танских генералов, участвовавших в разрешении кризиса 840х годов на танской границе с уйгурскими беженцами и умершего в 846 году.

оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=759903#p57 犬闔西幸僕射公典侍中驅輒約, абзац 3)

匈奴秩塵圃梁在替不圓北方困強既服既園如膚如

перевод (Майкл Дромпп)

“The Xiong-nu rushed forth and continuously defied the authority [of the emperor]. [Even] in their decline they were not docile, and styled themselves strongmen of the north”.

“Сюнну ринулись вперед и продолжали игнорировать авторитет [императора]. [Даже] будучи в упадке они не были покорны и звали себя сильными людьми севера”.
(перевод текста по изданию: Лу Цзэнсян 陸增祥, Ба цюн ши цзиньши бучжэн 八瓊室金石補正, Тайбэй: Вэньхай Чубаньшэ, 1967, с.74:19а)

Комментарий Майкла Дромппа

“Другой пример использования темы сюнну присутствует в надгробной надписи Лю Мяня 劉沔. Хотя стела серьезно повреждена, ясно, что предисловие содержит частые упоминания уйгуров по имени. Следующая далее короткая формальная хвалебная речь однако написана куда более стилизованным языком и говорит о сюнну вместо уйгуров. В этом пассаже, “сюнну” ясно означает “уйгуры”; первый термин используется вместо второго в качестве стилистического приема”.

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.192]

[Ашина Шэни]

Отождествление уйгуров с хуннами в танской поэзии: стихотворения Жун Юя (744-800) и Чэнь Тао (824-882)

В своей работе о судьбе уйгурских беженцев на танской границе Майкл Дромпп также затрагивает тему отождествления уйгуров с хуннами в поэзии эпохи Тан:

“Так как риторический прием отождествления сюнну и уйгуров может быть найден во множестве официальных сочинений, неудивительно, что его можно найти также и в поэзии той эры. Так, например, мы обнаруживаем, что уйгуры названы “сюнну” в ряде стихотворений, написанных Жун Юем 戎昱, касающихся периода восстания Ань Лушаня (текст стихотворений: Цюань Тан ши 全唐詩(“Полное собрание поэзии Тан”), цзюань 270, с.3006-3007). Но мы также находим, что Жун Юй использовал термин “Уйгуры” (Хуэйху 回鶻) в другом стихотворении, “Слушая кого-то, играющего на флейте кочевников на горе Ду”” (текст стихотворения: там же, с. 3011).

Ближе к периоду уйгурского кризиса стихотворения Чэнь Тао 陳陶, жившего в годы эры Хуэйчан 會昌 (4 февраля 841 года-5 февраля 847 года), также используют термин “сюнну” для обозначения уйгуров. Его “Четыре баллады о путешествиях в Лунси”, ясно описывающие события уйгурского кризиса, называют уйгуров “сюнну” (текст стихотворения: там же, цзюань 746, с.8492; см. также его стихотворение “Луна над горой Гуань”, текст: там же, цзюань 745, с. 8475)”.

[Drompp, Michael R. Tang China and the Collapse of the Uighur Empire. A Documentary History - Leiden-Boston: Brill, 2005 - p.194]