Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[JALAIR]

Да торе есть разные, у аргынов, у найманов, у толенгытов. У каждых свой уран, иногда и танба. Танбу архар я Вам вышлю.

Посмотрел, спасибо. На каких данных основано Ваше мнение относительно тамги, почему Вы уверены, что это именно архар? Насколько я знаю, на туге Чингисхана был изображен кречет, его изображение тоже похоже на трезубец или на цифру 3, если крылья завернуть назад. А про торе аргынов, найманов и других я не слышал, можете дать ссылку? Имееют ли они отношение к Тури-жалаирам, описываемым Рашид ад Дином? Может все эти торе не аргыны и не толенгиты, а потомки тех самых тури?

Опять таки, что кто что скажет о связи уйгур-жалаир??? Что-то все молчат, особенно монголы. Давайте попробуем разобраться.

[enhd]

... Опять таки, что кто что скажет о связи уйгур-жалаир??? Что-то все молчат, особенно монголы. Давайте попробуем разобраться.

Для монголов жалайры и уйгуры разные народы.

Жалайры, жалайд - это монголы, один из крупных племен халха монголов.

уйгуры, уйгуд - уйгуры средневековые - тюрки, т.е. не современные уйгуры-хотанцы.

[JALAIR]

Для монголов жалайры и уйгуры разные народы.

Жалайры, жалайд - это монголы, один из крупных племен халха монголов.

уйгуры, уйгуд - уйгуры средневековые - тюрки, т.е. не современные уйгуры-хотанцы.

Можете высказываться аргументированно? Кроме того, вопрос не стоял кто для монголов жалаиры и уйгуры сегодня.

Но если смайлики заводят монголов, то пожалуйста: монголы совсем сдулись что-то, пора эту тему переносить в раздел "ТЮРКИ"!!! :tw2:

[gure]

Можете высказываться аргументированно? Кроме того, вопрос не стоял кто для монголов жалаиры и уйгуры сегодня.

Но если смайлики заводят монголов, то пожалуйста: монголы совсем сдулись что-то, пора эту тему переносить в раздел "ТЮРКИ"!!! :tw2:

хехе, а с аргументами у казахских друзей совсем негусто. одни заклинания. хоть Акскл пытается искать аргументацию, но, увы, не там ищет. личные мнения не самых известных европейских и американских авторов аргументами, как ни крути, не являются. в этом плане Гумилев выглядит покруче, у него хоть теория какая-никакая есть об этногенезе.

другие же казахсктанцы даже этим похвастать не могут.

[gure]

Все роды времён ВХ наиболее представлены у казахов. У современных монголов эти роды лишь жалкие остатки ассимилированные и не уничтоженные и оставленные киданями (совр. монг).

то, что разгромленные Чингисханом роды (а это все-таки не роды, а остатки прежних степных, довольно крупных, надэтнических держав, самостоятельных улусов), сохранились среди казахов, как раз и говорит о том, что они существовали на периферии империи, как это для казхских друзей не прискорбно. ))))

найманы и кереиты - это все-таки отнюдь не воины Чингисхана, воины Чингисхана как раз их и гоняли по степи ))))

задача Чингисхана была - уничтожить прежде доминировавшие политические силы, низвести их до дисперсного состояния, и создать на их основе мощную имперскую структуру, в которой место прежним политическим структурам просто не было.

[gure]

да ну? найманы и кереиты не были разгромлены и рассеяны Чингисханом? это что-то новое, плюс к той новизне, которой вы так искрометно делитесь ))))

то, что среди казахов сохранились тамги прежних улусов - как раз показатель того, что в имперскую структуру их предки не входили, а после разгрома монголами их политическая структура была низведена до племенного уровня. В империи был один суверен, обладающий тамгой - Великий хаган, м.б., в других наследных улусах были свои тамги, но в любом случае правили они там именем великого хана, и в тамгах это отражалось.

[gure]

Уже то, что эти псевдомонголы называют ВХ по имени многое говорит не в их пользу и подчёркивают их псевдость.

Чингисхан - не имя, а титул, уважаемый псевдомонгол.

[gure]

Конечно исторические монголы (казахи и др.) не входили в китайскую имперскую структуру. Вы потомки киданей и миньцев ещё тогда зацепились за императорскую печать, якобы добровольно переданную последним юаньским императором и добровольно уступившему трон династии Минь. Дальше тех кто не смог убежать от вас почти всех перерезали.

искренне советую не поддаваться провокационным видениям ))) Побольше изучайте источники. Побольше изучайте отношения монголов и китайцев в исторической ретроспективе. Вам откроется вся правда о месте монголов в истории, как бы нелегко вам это ни было ))))

скажите честно, что про юаньских императоров нет ни одного казахского источника )))) Ни одного потомка Да Юань в казахских степях. Вы даже не сможете по тюркским источникам восстановить точное число хаганов, занимавших имперский престол. Ведь эта история - не про вас и мимо вас. Уж увольте, но в этом и есть простая правда.

[gure]

Какая разница имя, титул. Вы заметили как стали относиться тюрки после замечания сделанным ником 050057 (за что кстати его и заблокировали), его все настоящие исторические монголы стали называть ВХ или просто В. В общем вы среднее между китайцами и америкосами.

разница большая, титул - обращен наружу, он призван подчеркивать величие его носителя среди современников и потомков.

Конечно, для казахов был один великий хаган - родоначальник их правящей династии, боковой по отношению к имперскому престолу. Для монголов это не так. Великих хаганов было около 40, вплоть до Лигдэн-хагана в 17 в., так что аббревитатура неверна, она не идентифицирует однозначно человека, о котором идет речь.

У монголов есть специфическая титулатура - Эзэн Богдо, Чингис-богдо и т.д. Не надо здесь протолкивать неисторический новояз в качестве обозначения Чингисхана.

[gure]

Почему прямых потомков ВХ в РК около 10 тысяч. Вы можете сказать а сколько у вас их? Вот именно только зубочисткой водите.

я точно знаю, что среди бурят потомков Ухин-тайши, цонгольского родоначальника - прямого потомка Чингисхана, несколько сот. Есть потомки Бухэ Бэлгутая, его сводного брата, тоже в числе нескольких сот. Это только среди моей родной цонгольской кости. Для небольшого народа в 500,000 - вполне нормальные цифры. Это только те, за кого я могу ручаться, для которых есть все необходимые исторические свидетельства - рукописи, реестровые записи и проч.

[gure]

Да вы просто далеки от старой веры тюрков тенгри (таныр), для вас это пустое слово, отсюда и отношение к Великому, как к куску дорогого кит. шёлка.

ну не знаю, не знаю, кто далек, а кто ближе... ))) тем более, к старой вере тюрков я по умолчанию имею весьма опосредованное отношение (не отрицаю, что прабабушки мои могли быть турчанки или даже таджички - больно фенотип у моей родни далек от традиционнно монгольского)))) )

приезжайте в Бурятию, посмотрите реальную, не голословную, близость к тэнгэри и вере предков.

[gure]

Ну это просто смешно, причём тут ваши тайши и тайшшит по матери Бельгытай. Прямые потомки от Тулуя у вас должны были сохраниться, если бы вы были одинаковыми с ним по этносу. Извели. Ещё и претендуете на исторических монголов.

Ухин-тайша - внук халхасского Цогт-тайджи, прямой потомок Тулуя и Хубилай-хагана.

Бэльгутаиды - авганары (дядья по отцу) чингисидов, потомки первого хагана Хамаг Монгол Улас Хабул-хагана.

[АксКерБорж]

искренне советую не поддаваться провокационным видениям ))) Побольше изучайте источники. Побольше изучайте отношения монголов и китайцев в исторической ретроспективе. Вам откроется вся правда о месте монголов в истории, как бы нелегко вам это ни было ))))

скажите честно, что про юаньских императоров нет ни одного казахского источника )))) Ни одного потомка Да Юань в казахских степях. Вы даже не сможете по тюркским источникам восстановить точное число хаганов, занимавших имперский престол. Ведь эта история - не про вас и мимо вас. Уж увольте, но в этом и есть простая правда.

Отсутствие или малое количество письменных источников наоборот БООЛЬШООЙ + казахам. Это лишний раз подчеркивает наличие у них кочевого духа, с которым несовместимы письменные источники (в историческом плане). Т.е. казахи сродни Великому Чингизхану, явно нелюбившего оседлый (имеющий письменные источники) образ жизни.

[АксКерБорж]

Сам этноним ЖАЛАЙЫР (жалаир, джалаир) этимологизируется с казахского как ГРИВА-ТРЕЗУБЕЦ, что подтверждает его происхождение от тамги рода трезубца (вилы, гребень - тарақ).

Тамга трезубец отмечена у родов:

- жалаир

- каганов Тюркского каганта

- чингизидов

- найман

Схожие с трезубцем тамги имеют (ответвления от нее):

- кияты (бөрі құлақ - волчье ухо)

- табын

[Rust]

Есть самый железный аргумент против ваших домыслов, это мавзолей Жошы-хана и там все тамги представителей всех исторических монгольских родов участвовавших в западном походе на Хорезм.

Dadan77 - мне что все твои ай-пи банить? Наказали, сиди спокойно, нет лезешь под разными никами.

Может включишь поиск на форуме и найдешь информацию по "мавзолею Жошы"? Или у тебя единственного есть железные доказательства, что Джучи, сын Чингиса, захоронен именно в этом мавзолее?

[JALAIR]

Монголы и тюрки, давайте поговорим по теме. Кто-нибудь выскажется относительно вопроса о происхождении жалаиров? По большому счету мне все равно кто были предки жалаиров тюрки или монголы, но этот вопрос можно прояснить, если постараться. Кто может высказаться, но только АРГУМЕНТИРОВАННО, о версии жалаир - род иологэ Уйгурского каганата, я думаю эта версия должна быть самым тщательным образом исследована нами, учитывая не одно совпадение в названии родов и другие данные, а кроме того Уйгурский каганат был последним, занимавшим территорию всей Монголии перед Великим монгольским улусом, или нет? И кто что думает о том, что написано Рашид ад Дином о жалаирах, я имею ввиду опять таки уйгуров, белагэ, масло в пищу верблюдам и т.д., о чем это??? Кстати, монголы, кроме "красной кисточки" и Джалаир-хунтайджи (кстати он чингизид или нет?) больше кажется не было ни одного аргумента в пользу того, что жалаиры были монголами.

[enhd]

Монголы и тюрки, давайте поговорим по теме. Кто-нибудь выскажется относительно вопроса о происхождении жалаиров? По большому счету мне все равно кто были предки жалаиров тюрки или монголы, но этот вопрос можно прояснить, если постараться. Кто может высказаться, но только АРГУМЕНТИРОВАННО, о версии жалаир - род иологэ Уйгурского каганата, я думаю эта версия должна быть самым тщательным образом исследована нами, учитывая не одно совпадение в названии родов и другие данные, а кроме того Уйгурский каганат был последним, занимавшим территорию всей Монголии перед Великим монгольским улусом, или нет? И кто что думает о том, что написано Рашид ад Дином о жалаирах, я имею ввиду опять таки уйгуров, белагэ, масло в пищу верблюдам и т.д., о чем это??? Кстати, монголы, кроме "красной кисточки" и Джалаир-хунтайджи (кстати он чингизид или нет?) больше кажется не было ни одного аргумента в пользу того, что жалаиры были монголами.

Ты что , во внутренней Монголии есть большой аймак жалайд, и одним из крупных племен халха Монголии являлись жалайры поэтому чингизид Гэрсэндзэ хан назывался джалайрским хунтайджи (как например: ... князь казанский и царь астраханский).

Жалайры есть один из многочисленных и почтенных племен монголов. Жалайры считались одним из пяти доблестных, заслуженных племен монголов за службу Чингис хагану и за дело проявленное для создания Монгольской империи.

[Гость Dadan77]

Dadan77 - мне что все твои ай-пи банить? Наказали, сиди спокойно, нет лезешь под разными никами.

Может включишь поиск на форуме и найдешь информацию по "мавзолею Жошы"? Или у тебя единственного есть железные доказательства, что Джучи, сын Чингиса, захоронен именно в этом мавзолее?

Как ты вообще разговариваешь со старшими? Вот пацан, ...

[JALAIR]

Ты что , во внутренней Монголии есть большой аймак жалайд, и одним из крупных племен халха Монголии являлись жалайры поэтому чингизид Гэрсэндзэ хан назывался джалайрским хунтайджи (как например: ... князь казанский и царь астраханский).

Жалайры есть один из многочисленных и почтенных племен монголов. Жалайры считались одним из пяти доблестных, заслуженных племен монголов за службу Чингис хагану и за дело проявленное для создания Монгольской империи.

Для разрешения вопроса о том, были жалаиры во времена Монолун и Чингисхана монголами или тюрками (говорили на монгольском или тюркском языке, по большому счету разница только в этом, так как по моему мнению кровь у нас одна и предки у тюрков и монголов тоже одни) это НЕ АРГУМЕНТЫ

[Амыр]

Для разрешения вопроса о том, были жалаиры во времена Монолун и Чингисхана монголами или тюрками (говорили на монгольском или тюркском языке, по большому счету разница только в этом, так как по моему мнению кровь у нас одна и предки у тюрков и монголов тоже одни) это НЕ АРГУМЕНТЫ

А какие аргументы за то что жалаиры не говорили на монгольском языке? На казахский аргумент, что только у казахов есть жалаиры - монголы дали свой ответ, что у них тоже есть жалаиры. Ждем научных фактов за тюркоязычие или монголоязычие жалаиров. :kz1:

[АксКерБорж]

А какие аргументы за то что жалаиры не говорили на монгольском языке? На казахский аргумент, что только у казахов есть жалаиры - монголы дали свой ответ, что у них тоже есть жалаиры. Ждем научных фактов за тюркоязычие или монголоязычие жалаиров. :kz1:

Вы не ответили на мой пост от 03.05.09, где контраргументы, если таковые есть?

[Амыр]

Сам этноним ЖАЛАЙЫР (жалаир, джалаир) этимологизируется с казахского как ГРИВА-ТРЕЗУБЕЦ, что подтверждает его происхождение от тамги рода трезубца (вилы, гребень - тарақ).

Тамга трезубец отмечена у родов:

- жалаир

- каганов Тюркского каганта

- чингизидов

- найман

Схожие с трезубцем тамги имеют (ответвления от нее):

- кияты (бөрі құлақ - волчье ухо)

- табын

Еще трезубец - национальный символ Украины, следовательно - жалаиры - украинцы???

ЖАЛАЙЫР - не ГРИВА-ТРЕЗУБЕЦ, а РАЗДЕЛИ ГРИВУ, не ЖАЛТАРАКи же он все-таки. Может с монгольского лучше переведется?

[JALAIR]

Еще трезубец - национальный символ Украины, следовательно - жалаиры - украинцы???

ЖАЛАЙЫР - не ГРИВА-ТРЕЗУБЕЦ, а РАЗДЕЛИ ГРИВУ, не ЖАЛТАРАКи же он все-таки. Может с монгольского лучше переведется?

Не надо утрировать и поддевать. Всем давно известно, что Украина приняла трезубец как герб, потому что когда-то была частью Золотой Орды, правители которой - чингизиды имели тамгу - трезубец, вилы, тарак как угодно называйте. На всех товарах, проезжавших в Европу купцов ставилась тамга хана - чингизида - трезубец, это был знак того, что пошлина уплачена и никто не имел права трогать купца. Отсюда пошло русское слово таможня - это место где тамжили товар, то есть ставили на него тамгу. Поэтому в сознании украинцев трезубец стал символом власти, высшей власти, власти завоевателей всего мира или почти всего мира, ведь в сознании русича того времени воины и потомки Чингисхана были хозяевами всей земли от окраин Руси и до восхода солнца.

По переводу "раздели гриву" могу сказать, что перевести жалайыр можно и как "разделенная грива". Где-то не помню где, можно в гугле поискать, было написано, что воины Чингисхана могли по несколько дней не спешиваться и даже спать верхом на лошади, при этом они разрезали гриву коня и пили его кровь, возможно что жалаиры первыми начали практиковать такое еще до Чингисхана за что и стали так прозываться.

[Амыр]

По переводу "раздели гриву" могу сказать, что перевести жалайыр можно и как "разделенная грива". Где-то не помню где, можно в гугле поискать, было написано, что воины Чингисхана могли по несколько дней не спешиваться и даже спать верхом на лошади, при этом они разрезали гриву коня и пили его кровь, возможно что жалаиры первыми начали практиковать такое еще до Чингисхана за что и стали так прозываться.

Если с коня несколько дней не спешиваться, конь подохнет. В гриве, состоящей из сала, очень мало кровеносных сосудов, оттуда не напьешься, надрезают вену в верхней части передней ноги лошади, от такой кровопотери лошади не страдают. Такое практиковали гораздо раньше Чингисхана и жалаиров еще гунны.

[АксКерБорж]

Еще трезубец - национальный символ Украины, следовательно - жалаиры - украинцы???

ЖАЛАЙЫР - не ГРИВА-ТРЕЗУБЕЦ, а РАЗДЕЛИ ГРИВУ, не ЖАЛТАРАКи же он все-таки. Может с монгольского лучше переведется?

Интересно, какая тамга была у предков Амыра? Уж точно не трезубец :kg1: