Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Стас]

Т.е. Вы говорите о том, что Марко Поло называет Могулистан Могулом? И что? К джалаирам это какое имеет отношение?

[атыгай]

Т.е. Вы говорите о том, что Марко Поло называет Могулистан Могулом? И что? К джалаирам это какое имеет отношение?

Джалаиры ведь были могулами в Могулистане - Джете.

[АксКерБорж]

Тут стоит выделять клады С3

Есть старкластер [b]и у казахов и монгол[/b], но почти нет у калмыков

Есть C3d многочисленный у бурят

Есть С3с распространенный у калмыков, тунгусо-манчжурских народов

Советую писать книгу, наверняка будет успешней книги К. Даниярова.

Рахмет, уважаемый Асан-Кайгы, Вы всегда меня поддерживаете в моих версиях! Не зря я в конце каждого своего поста (каждой своей темы) нечаянно обращаю внимание на возможность подтверждения моих версий (гипотез) по части ДНК и я не ошибся...

[АксКерБорж]

Во-первых, вы неверно отождествляете киданей и маньчжур. Маньчжуры - прямые потомки чжурчженей, государство которых называлось по цитайски "Цзинь" - "золото", а правящий клан маньчжур был Айсинь Гиоро, что также означает "золото". Т.е., маньчжуры сплотились вокруг бывшего царского дома чжурчженей.

Кидани же были народом, скорее, монгольского корня, этого придерживаются большинство современных исследователей. Более того, считается, что их прямыми потомками являются дагуры - народ с очень архаичной формой монгольского языка, ранее населявшие Восточное Забайкалье (Даурию), а сейчас живущие в Хулунбуире и Синьцзяне (потомки военных поселенцев).

Я также придерживаюсь той точки зрения, что киданьское происхождение имели не только Каракитаи, но и найманы - отчасти поэтому найманский царевич Гуюк без проблем узурпировал трон в ханате Каракитаев. Это же объясняет и более высокое развитие найманов по сравнению с остальными монгольскими группами в 13 в., которое несколько раз упоминается в Сокровенном сказании.

А то, что "сямужени" составили привилегированое сословие в структуре монгольского государства объясняется тем, что:

во-первых, они были 100% лояльны монголам - само их существование в Китае зависело исключительно от монголов, никаких реваншистких чаяний подобно киданям и чжурчженям у них и быть не могло.

во-вторых, их необходимость как посредников при торговле и дипломатии на Западе.

в-третьих, необходимы были управленческий опыт и практики, которые имели представители городской цивилизации Среднего Востока

И, опять-таки, 2 и 3 пункт целиком и полностью упираются в 1-ый - полная лояльность монголам. Никакими родственными чувстывами, как вы, видимо, пытаетесь показать, тут и не пахло.

Күндтэ, Gure, может Вас и всех привыкших к "правильной истории" юзеров и шокирует мой взгляд, но я тем не менее не побоюсь его огласить.

Долгое время копаясь во всякой "тюрко-монгольской шелухе" я всё ближе прихожу к тому мнению, что все эти воинственные народы (монгол или татар, кидань или кытай, чжурчжень или чурчут, тангут и другие) на самом деле все бывшие тюрки, точно также, как (вспомните) табгачи - или ассимилированные всякими там амбаганями, ханьцами, мандаринами и прочими кочевые племена, поменявшие свой язык, но сохранившие свои воинственные качества и конный образ жизни!!!!!!!! Оседлым исконным китайцам это абсолютно не характерно!!!!!

Эврика!!!!

Отсюда и схожести в монгольском (халха), казахском и тунгусо-маньчжурских языках!!!!

Отсюда и ДНК....

Заметьте!!!! Это нас с Вами объединяет, а не разъединяет!!!!

[XAR TATAAR]

Джалаиры ведь были могулами в Могулистане - Джете.

В то время, когда взяли страну Хитай и Джурджэ, Чингиз-хан повелел выделить из каждого десятка монголов двух человек. Так как он их нашел удалыми телохранителями [туркак], 1612 то отдал им это войско [в числе] трех тысяч, поручив им охрану той границы, и они охраняли ее с тем числом войска. Значение [слова] кошакул следующее: из каждых десяти человек им дали два; «кош» 1613 – «оба в паре».

Тысяча Мункэ-Калджа из племени мангут, сына Куилдар-сэчэна. Обстоятельства их были изложены. И все!

Тысяча Уяр-ваншай из народа [каум] кара-хитаев; [он] покорился Чингиз-хану и в рабском служении ему стал уважаемым. Он был [274] одним из старших эмиров. Ваншай значит «эмир-темник». 1614 Когда он явился служить к Чингиз-хану, то стал начальствовать всем кара-хитайским войском в десять тысяч. В настоящее время его сыновья находятся у каана; они – уважаемые эмиры и сами, по докладе о [своих] тысячах, назначают эмиров.

Тысячи Туган-ваншая из народа Джурджэ. Этот эмир покорился и стал старшим и уважаемым; он ведал всем джурдженским войском [в числе] десяти тысяч. По докладе об эмирах-тысяцких он сам [их] назначал. В настоящее время при каане находятся некоторые из его сыновей, их почитают и уважают, и они попрежнему ведают своим войском.

[Стас]

Эврика!!!!

Отсюда и схожести в монгольском (халха), казахском и тунгусо-маньчжурских языках!!!!

А Вы разве не знали, что монгольские и тюркские языки близки настолько, что их некоторые филологи объединяют в алтайскую семью?

[gure]

Күндтэ, Gure, может Вас и всех привыкших к "правильной истории" юзеров и шокирует мой взгляд, но я тем не менее не побоюсь его огласить.

Долгое время копаясь во всякой "тюрко-монгольской шелухе" я всё ближе прихожу к тому мнению, что все эти воинственные народы (монгол или татар, кидань или кытай, чжурчжень или чурчут, тангут и другие) на самом деле все бывшие тюрки, точно также, как (вспомните) табгачи - или ассимилированные всякими там амбаганями, ханьцами, мандаринами и прочими кочевые племена, поменявшие свой язык, но сохранившие свои воинственные качества и конный образ жизни!!!!!!!! Оседлым исконным китайцам это абсолютно не характерно!!!!!

Эврика!!!!

Отсюда и схожести в монгольском (халха), казахском и тунгусо-маньчжурских языках!!!!

Отсюда и ДНК....

Заметьте!!!! Это нас с Вами объединяет, а не разъединяет!!!!

лучше уж давайте остановимся на том утверждении, что все эти воинственные всаднические народы - и тюрки, и монголы, и тунгусы, и корё, и ямато - потомки протомонголов ))) мне лично так приятнее думать.

Хотя, на самом деле, протомонголы = прототюрки = прототунгусы = протокорейцы = протояпонцы, языковое разделение произошло не более, на мой взгляд, 2-3 тыс. лет назад, а этническое и культурное - не более 300-500.

[атыгай]

лучше уж давайте остановимся на том утверждении, что все эти воинственные всаднические народы - и тюрки, и монголы, и тунгусы, и корё, и ямато - потомки протомонголов ))) мне лично так приятнее думать.

Хотя, на самом деле, протомонголы = прототюрки = прототунгусы = протокорейцы = протояпонцы, языковое разделение произошло не более, на мой взгляд, 2-3 тыс. лет назад, а этническое и культурное - не более 300-500.

Уважаемый gure!

Действительно давайте остановимся на том, что монголы Чингизхана были по-меньшей мере трехязычны: тюркоязычны, монголоязычны и тунгусоязычны.

Хотя на самом деле...

С уважением,

[Aza]

Уважаемый gure!

Действительно давайте остановимся на том, что монголы Чингизхана были по-меньшей мере трехязычны: тюркоязычны, монголоязычны и тунгусоязычны.

Хотя на самом деле...

С уважением,

Тюркоязычными были лесные народы.Об этом ясно написано в ССМ.

[АксКерБорж]

А Вы разве не знали, что монгольские и тюркские языки близки настолько, что их некоторые филологи объединяют в алтайскую семью?

Да, но нельзя при этом забывать, что кроме них в этой же семье иногда оказываются по воле тех самых филологов корейский и японский языки.

[Стас]

И не будем забывать. Вместе веселее

[АксКерБорж]

...языковое разделение произошло не более, на мой взгляд, 2-3 тыс. лет назад, а этническое и культурное - не более 300-500.

Наличие многих слов в двух языках, приведенных мной в теме о казахском и халхаском языках, легче объяснить ориентировочным периодом в максимум 600 лет, но никак не 2-3 тысячелетиями.

Хотя бы потому, что как я ни старался, но данных о монголах до 10-11 веков нигде не встретил.

[атыгай]

Тюркоязычными были лесные народы.Об этом ясно написано в ССМ.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/primtext1.phtml

У лесных племен меркит и ойрат, где было особенно развито шаманство, термин бэки обозначал волхва-предводителя. Впоследствии становится титулом. См.: Владимирцов. Монгольские титулы beki и begi. Докл. АН СССР, 1930, стр. 163-167; статья Pelliot в журнале «T’oung Рао» (XXII, 1930, 1, стр. 50).

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

...Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу...

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами...

[Jalairtay]

Идите все в "Языки Евразии. Лингвистические аспекты."

Засорили тему.

[АксКерБорж]

Где-то выписал, что все полководцы Бабура, потомка хромого Тмимура были жалаирами:

Әбілқасым жалаири

Сейітқасым Ішік жалаири

Хасен Әли Тұфейіл жалаири

Құсайын Әли жалаири

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

МАРКО ПОЛО

КНИГА О РАЗНООБРАЗИИ МИРА

Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул ; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары .

Мой комментарий:Место расположения "Могула" не вызывает сомнений: Восточный Туркестан, Моголистан. На это указывает время в пути до Китая, добыча лазури, который еще 2-3 лет назал добывали в верховьях Амударьи, в Бадахшане на Памире.

Уже ко времени основания династии Юань в 1275 году Марко Поло указывает в стране Могул, среди татар племена Аргун, которых он называет по французки Басмыл. Басмылы, как тюркское племя упоминаются в Восточном Туркестане еще во времена Караханидов.

С уважением,

Шихаб-ад-дин Абдаллах ибн Фазлаллах, родом из Шираза в Южном Иране, известный под почетным прозвищем "Вассаф-и-хазрет" — "панегирист его величества", находился под покровительством Рашид-ад-дина; никаких других биографических данных о нем не сообщается. В шабане 699 г. (= 22 IV—20 V 1300) Вассаф начал писать свое сочинение в качестве продолжения сочинения Джувейни.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/frametext.htm

ВАССАФ-ХАЗРЕТ

В то время, когда государь — завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) — Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем — и назначил им становища и юрты в четырех странах |50| света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, — подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», — Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну Туши.

http://touring.kz/nature_of_kazakhstan/national_parks/177-park-altyn-jemel.html

Государственный национальный природный парк «Алтын-Эмель» создан Постановлением Правительства Республики Казахстан № 460 от 10 апреля 1996 г. на базе Капчагаиского государственного охотничьего хозяйства. Он расположен на территории Кербулакского и Панфиловского районов Алматинской области. Центральная усадьба находится в поселке Басши, в 250 км г. Алматы. Общая площадь парка 459620 га.

В национальный парк входит северная часть акватории Капчагаиского водохранилища и правобережье р. Или, опустыненные горы Малые и Большие Калканы, Актау, Катутау, самые крайние юго-западные отроги Жунгарского Алатау (Шолак, Дегерес, Матай), южный склон хребта Алтын-Эмель и часть хребта Кояндытау, а также обширная межгорная долина Коныролен.

Мой комментарий: Всегда удивлялся названию Восточного Туркестана "Моголистан" в средние века, ведь так должен называться территория в Современной Монголии. Считал, что коренным юртом Угедея должна быть территория именно в Современной Монголии. Однако, есть свидетельства, что это не бесспорно, и родной землей жалаиров уже при Угедее (а может и при Чингизхане)- "Моголистан" была та же территория, где до сих пор живут жалаиры - Алтын-Эмель.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун 721-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах 722

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/rotot/08.php

В горную систему Каракорум входят также мощные отроги, отдельные из которых по высоте не уступают главному хребту.

Из северных отрогов наиболее мощным является хребет Агыл-таг, расположенный в междуречье Раскем-дарьи и Сипара. Он продолжается на север и северо-запад на протяжении около 200 км, не уступая в первой части по высоте главному хребту.

http://ru.wikipedia.org/wiki/СУАР

Высокогорная дорога Каракорум

Мой комментарий: сравните описание Рашид-ал-Дина про высокие горы и информацию в Википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракорум_(город)

Карако́рум (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) — столица Монгольской империи в 1220—1260 годах. В настоящее время — город, центр сомона Хархорин Увэр-Хангайского аймака. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (букв. «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).

[Стас]

Про "Каракорум" большая тема есть на форуме Включая карты и фото.

[атыгай]

Про "Каракорум" большая тема есть на форуме Включая карты и фото.

Рахмат уважаемый Стас!

Очень интересная статья Сергея Волкова, большое уважение ему.

С уважением,

[Jalairtay]

В общем уже понятно в принципе что жалаиры - тюрки. Тему нужно перенести в раздел Тюрки

[Aza]

В общем уже понятно в принципе что жалаиры - тюрки. Тему нужно перенести в раздел Тюрки

Скажите этому человеку-халха из рода Жалайр! К стати, он был известным ученым ,языковедам, этнографам и писателем в Монголии.

И я ещё могу вложить фото жалайрки из АРВМ.

[АксКерБорж]

Давайте жалаирку!

[Aza]

Давайте жалаирку!

с права Жалайрка АРВМ.

[АксКерБорж]

Мне кажется она больше похожа на маньчжурку. Вы случаем не спутали?

[Aza]

Мне кажется она больше похожа на маньчжурку. Вы случаем не спутали?

Нет.

Энэ бүсгүйг Жалайр овогт Идэр Жанаагийн Хасан гэдэг. Тэр гахай жилтэй. Хасан ӨМИС-ийг монгол хэл-уран зохиолын мэргэжлээр төгсөж, Хятадын Үндэстний Орчуулгын Төвд орчуулагчаар ирснээс хойш арав гаран оныг үдэж, Хянган нутгийн бүсгүй Бээжин хүн болжээ.

http://mongol.cri.cn/523/2009/07/23/43s132970_1.htm