Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Стас]

Ну, вот у монголов этого всего и не было, их Великая империя распалась, и они стали жить-поживать, ассимилируясь в тюркоязычной или ираноязычной среде.

[Jalairtay]

Ну, вот у монголов этого всего и не было, их Великая империя распалась, и они стали жить-поживать, ассимилируясь в тюркоязычной или ираноязычной среде.

Жить-поживать, да добра наживать, добра наживать да язык забывать, да так забывать, что в казахском практически ни одного монголизма, а в монгольском полным-полно тюркизмов (наверное у монголов в те времена ТВ и радио не было, а у тюрков было и раздали они монголам тв и радио приемники бесплатно и вещали они на всю Монголию до самого 20 века, оттуда в монгольском и тюркизмы)

[Стас]

В казахском много монголизмов. У Вас по теме есть аргументированные возражения какие-нибудь?

[атыгай]

Я, м.б., неправильно употребил "хазара", имел в виду хазарейцев Афганистана, которые долго сохраняли монгольский язык.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/435-%d1%85%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%80%d0%b5%d0%b9%d1%86%d1%8b/page__pid__99052__st__220#entry99052

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext6.htm

ЗАХИР АД-ДИН МУХАММЕД БАБУР

БАБУР-НАМЕ

События года девятьсот одиннадцатого

1505-1506

С тех пор как мы вернулись в Кабул, туркмены хазаре творили всевозможные безобразия и грабили на дорогах. Задумав совершить на них набег, мы перешли в здание, построенное Улуг бек мирзой и называемое Бустан-Сарай. Оттуда мы выступили в месяце ша'бане 314, собираясь в набег на туркмен хазаре. У входа в долину Дара-и Хуш возле Джангалика мы напали на хазарейцев и ограбили небольшой отряд. Неподалеку от Дара-и Хуш, в одной пещере, укрылось несколько хазарейцев. Шейх Дервиш Кукельташ, который во времена казачества большей частью был со мной (он занимал должность курбеги 315 и с силой натягивал лук и хорошо метал стрелы), беспечно подошел ко входу в пещеру. Один из бывших там хазарейцев выстрелил ему в самый сосок. В тот же день он умер.

Большинство туркмен-хазарейцев зимовало в Дара-и Хуш. Мы двинулись на них. Дара-и Хуш — диковинная долина. Почти на полкуруха от устья этой долины тянется узкий проход, дорога пролегает по склону горы. /160б/ Ниже дороги — крутизна в пятьдесят-шестьдесят кари, выше — узенькая тропинка, по которой всадники проходят один за другим.

[Стас]

И что?

[атыгай]

И что?

Бабур себя называл тюрком, тюрков другого происхождения он называл узбеками, моголами и туркменами и в 1505 году хазарейцев Бабур назвал туркменами, то есть тюрками иного чем он происхождения.

[Стас]

У их и было другое происхождение.

[атыгай]

И с чего бы потомкам каракиданей именовать себя моголами, если так называли народы с монгольским влиянием.

Монгол-могол-монгхол-монгул-мангул-манчжур одно слово в различном произношении. Когда Чингизхан разбил Мангул-кагана он взял наименование "монгол" для обоснования права на киданьское наследство: Северный Китай, Дальний Восток, Восточный Туркестан и Среднюю Азию. Легитимизация наименование "монгол" произошла позже усилиями придворных летописцев в средневековых генералогиях.

Бичурин прямо связывал наименование "монгол" с манчжурами, что было правильно, логично и соотетствовало китайским источникам. Однако, народ "манчжур" и народ "монгол" были разного происхождения, соответствовало только наименование взятое Чингизханом для обозначения империи и может быть для единения разных кочевых народов, входивших ранее в империю каракиданей.

[Стас]

Монгол-могол-монгхол-монгул-мангул-манчжур одно слово в различном произношении.

Из чего это следует?

Когда Чингизхан разбил Мангул-кагана

Кто такой Мангул-каган?

[атыгай]

Кто такой Мангул-каган?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

ШАРА ТУДЖИ

Тридцати четырех лет от роду, убив Солтан-хагана желтых сартагульцев, 26 взял пять сартагульских провинций. Тридцати пяти лет от роду, убив токмокского Мангула-хагана, покорил Токмок 27 .

|25| Тридцати семи лет от роду в год воды-коня Онг-хагана кереитского покорил. 28

Тридцати девяти лет от роду покорил найманского Таян-хагана. Сорока одного года от роду покорил горлоского Нарин-хагана. Сорока трех лет от роду, в то время, когда карлукский Арслан-хаган пришел с походом, отправившись навстречу, его самого убил, а народ покорил.

Мой коментарий: на мой взгляд это мог быть только каган киданей.

[enhd]

Монгол-могол-монгхол-монгул-мангул-манчжур одно слово в различном произношении. Когда Чингизхан разбил Мангул-кагана он взял наименование "монгол" для обоснования права на киданьское наследство: Северный Китай, Дальний Восток, Восточный Туркестан и Среднюю Азию. Легитимизация наименование "монгол" произошла позже усилиями придворных летописцев в средневековых генералогиях.

Бичурин прямо связывал наименование "монгол" с манчжурами, что было правильно, логично и соотетствовало китайским источникам. Однако, народ "манчжур" и народ "монгол" были разного происхождения, соответствовало только наименование взятое Чингизханом для обозначения империи и может быть для единения разных кочевых народов, входивших ранее в империю каракиданей.

Хе, хе мир богат всякими выдумщиками.

Монгол-могол-монгхол-монгул-мангул - это все означает произношение "монгол" в различных языках.

А также другие произношения имени монголов в разных языках "моал - моол - мөнггү - монгору".

А насчет вот манчжур Вы слишком вольно переборщили.

Манчжур - это русское название народа "манчжу", может быть калька из китайского "манчжу рэн"???

Этот народ назывался как джурчэн, джурчид (у казахов как шуршит, шуршут обозначения которого не знают сами казахи ).

Так вот в начале XVII века один чжурчженьский воевода объединял своих племен и велел отныне называться свой народ как "манчжу". Говорят что он провозгласил себя как реинкарнация буддийского бодхисатвы Манджушри поэтому свой народ так и переименовал.

Так что ваши непонятные "шуршут, шуршiт"-ы - есть манчжуры.

[Стас]

А, это Вы летопись 17 в. цитируете. Нет, про кара-китаев с большой достоверностью сообщают близкие событиям источники.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kto_byli_mongoly/text1.htm

БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ]

Кто таковы были монголы

...Первобытные монголы были [289] тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура, что ниже увидим из тех мест, в которых летопись кратко упоминает о них...

___________________________________________________________________________________

Очень даже стыкуется вывод Бичурина с летописью 17 века о Мангул-кагане.

С уважением,

[атыгай]

Этот народ назывался как джурчэн, джурчид (у казахов как шуршит, шуршут обозначения которого не знают сами казахи ).

Уважаемый enhd!

Не могли бы Вы не обобщать про всех казахов?

С уважением,

[Стас]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Kto_byli_mongoly/text1.htm

БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ]

Кто таковы были монголы

...Первобытные монголы были [289] тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура, что ниже увидим из тех мест, в которых летопись кратко упоминает о них...

___________________________________________________________________________________

Очень даже стыкуется вывод Бичурина с летописью 17 века о Мангул-кагане.

С уважением,

Как же она "стыкуется", если Токмок это кипчаки или что-то в Киргизии?

Для Бичурина и тюрки и уйгуры были, кстати, монголами. С этим уже давно разобрались.

[атыгай]

Как же она "стыкуется", если Токмок это кипчаки или что-то в Киргизии?

Для Бичурина и тюрки и уйгуры были, кстати, монголами. С этим уже давно разобрались.

Уважаемый Стас!

Токмак в этой летописи не название народа, а название местности в которой был покорен Мангул-каган. Бичурин прав, в понятие "монгол" Чингизхан вложил смысл не этнический, а политический - подданый его "монгольской" империи. Поэтому Бичурин, чувствуя все оттенки китайских сочинений эпохи Юань, "монголами" считал и тюрков и уйгуров и предков халха. Какое-то время в понятии "монгол" существовало несколько значений: старый этнический - потомки киданей, политический - подданый империи Чингизхана, новые этнические - тюрки Моголистана и халха Монголии.

Споры кто монгол, а кто нет ведуться именно из-за того, что в термин "монгол" первоисточники вкладывали свое значение. В ряде случаев, например, в 1500 году в Афганистане эти значения существовали одновременно: тюрки-моголы сподвижники Бабура и жители Бадахшана - моголы, не имеющие отношение к Бабуру.

Если видеть в "монголах" только халха возникнет трудность объяснения быстрой тюркоизации монголов, трудность объяснения этнонима могол в Восточном Туркестане, даже комментарии средневековых описаний очевидцев и современников (типа тюрки-монголы, тюрки-татары), что вызывает исскуственные и натянутые объяснения.

С уважением,

[Стас]

1. Про Токмок так написано в комментариях к Вашей цитате.

2. Бичурин ведь считал, что древние тюрки говорили на монгольском языке, на том, на котором и сейчас говорят монголы. Он особо не чувствовал - он ошибался, как мы знаем.

3. А Вы не правильно считаете, что монголы "это только халха". В Монгольском государстве живет 2,5 млн монголов, а всего их более 10 млн. Поэтому никаких "трудностей" нет, монголоязычное меньшинство ассимилировалось среди тюркских, иранских, китайских народов, но, тем не менее, остались до сих пор монголоязычные анклавы, являясь живым свидетельством правоты исследователей.

[Jalairtay]

В казахском много монголизмов. У Вас по теме есть аргументированные возражения какие-нибудь?

В теме монголизмы в казахском великий казаховед ЕНХД толком ни одного монголизма привести не смог, да и Вы там вроде отмолчались. И не думаю, что я не по теме - посмотрите первый пост темы, проследите ее развитие и Вы увидите, что о монгольском происхождении жалаиров не может идти и речи. Соответственно, будет очень удивительно, если Вы тут сможете доказать, что жалаиры всю свою историю бывшие тюрками в 13 веке на какое-то время, по какой-то непонятной причине на недолгий период своей истории вдруг стали говорить на монгольском.

[Стас]

"По теме" - значит, по этой теме. Она посвящена джалаирам. Собственно, нет ни малейших сомнений у меня, что джалаиры как были монголоязычной группой, так и остались ею. Именно потому, что у сторонников другой точки зрения нет достаточной аргументации.

[Jalairtay]

"По теме" - значит, по этой теме. Она посвящена джалаирам. Собственно, нет ни малейших сомнений у меня, что джалаиры как были монголоязычной группой, так и остались ею.

Лично Вас никто ни в чем убедить и не пытается.

[АксКерБорж]

У меня предложение!

Давайте сравним количественное соотношение казахских жалаиров и монгольских залайров. Это покажет по мировой практике, где ядро и где диаспора.

[reicheOnkel]

У меня предложение!

Давайте сравним количественное соотношение казахских жалаиров и монгольских залайров. Это покажет по мировой практике, где ядро и где диаспора.

Если сказать а ля Аза, то у вас "самозванцев" больше. Прошу никого не обижаться. Это несерьезный ответ несерьезному вопросу.

[Jalairtay]

Если сказать а ля Аза, то у вас "самозванцев" больше. Прошу никого не обижаться. Это несерьезный ответ несерьезному вопросу.

А что под Азу прятаться то? Вопрос может и несерьезен, но серьезный ответ на него уже кажется есть. У Асан Кайгы. По его данным подтверждается, что большинство казахов - потомки воинов Чингисхана, пришедших с ним Дешт-и-кипчак.

[enhd]

А что под Азу прятаться то? Вопрос может и несерьезен, но серьезный ответ на него уже кажется есть. У Асан Кайгы. По его данным подтверждается, что большинство казахов - потомки воинов Чингисхана, пришедших с ним Дешт-и-кипчак.

Как это подтверждал ув. Асанкайгы то?

Если так тогда вполне справедливо можно считать казахи окипчакизированные монголы.

[атыгай]

Как это подтверждал ув. Асанкайгы то?

Если так тогда вполне справедливо можно считать казахи окипчакизированные монголы.

Уважаемый enhd!

Вы дразните играя на разных значениях слова "монгол" в разное время. В средневековом понимании, ориентируясь на средневековые источники, Вы абсолютно правы. Можно поспорить насчет "окипчакизированных" (когда, в какое время, кем были до этого и т.д.), но точно совпадает с данными современников средневековых монголов (ссылки есть выше): тюрки-монголы, тюрки-татары.

Наименование "монгол" не есть исключение, точно так же видоизменялись смыслы "тюрк", "русский", "казак", "уйгур" и т.д.

На мой взгляд все и, в первую очередь Стас, reicheOnke, Аза и Вы, это прекрасно понимаете.

С уважением,