Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[shaman]

Простите меня пожалуйста, действительно Вы ведь писали, а я все свое талдычу тут, виноват, признаюсь Вам - правда за Вами, многоуважаемый.

Вы прощены :-) , но кроме шуток, а если серьёзно почему обходиться то, о чем я писал? Что за "нелюбовь" к определенными периоду своей истории и части своих предков?

[Jalairtay]

Вы прощены :-) , но кроме шуток, а если серьёзно почему обходиться то, о чем я писал? Что за "нелюбовь" к определенными периоду своей истории и части своих предков?

Если без шуток, то Ваши данные ни чем не подтверждены, а кроме того жалаиры и канлы сегодня проживают в Жетысу бок о бок и очень странно то что некоторые из канлинцев по Вашей версии стали вдруг жалаирами когда остальные остались канлы. Никто бы не стал их признавать за жалаиров - быть жалаиром всегда в той или иной степени было привилегией (вспомните как кыргызские каганы для легитимизации своей власти приняли название Яглакар)- просто так никто ни за кем бы не стал признавать такое право, поймите Вы, Да, и сами канлы не стали бы переписываться - это очень порицаемо в Степи, ОЧЕНЬ порицаемо.

[shaman]

Если без шуток, то Ваши данные ни чем не подтверждены, а кроме того жалаиры и канлы сегодня проживают в Жетысу бок о бок и очень странно то что некоторые из канлинцев по Вашей версии стали вдруг жалаирами когда остальные остались канлы. Никто бы не стал их признавать за жалаиров - быть жалаиром всегда в той или иной степени было привилегией (вспомните как кыргызские каганы для легитимизации своей власти приняли название Яглакар)- просто так никто ни за кем бы не стал признавать такое право, поймите Вы, Да, и сами канлы не стали бы переписываться - это очень порицаемо в Степи, ОЧЕНЬ порицаемо.

а как же они оказались в списке печенежских племен у византийского императора (калбе-калпей, карашапан-карашапан)? А для вас вообще есть разница между канглы и башняками, есть ли есть то какая? не в обиду, ох любите же кичиться своим "происхождением". И чего вы взяли что яглакар это жалаир, а может ягалбай. И не путайте офиц. легитимацию власти и обзаведением подчиненными родами. Поверте жалаиром не всегда было почетно, как и ещё кем-то. А как они стали жалаирами или ещё каким нибудь "почетным" племенем я уже писал, ну нужны же были для них ленники, прислуга, данники, пастухи, которые потом выделились в отдельный род и т.д. да кто их канглы, кыпсаков или катайцев спрашивал, хотят или нет, они же были народами покорёнными или вы забыли, а то порицаемы, не признавали (жить захочешь ещё и не такое согласишься несмотря ни накакую гордость и порицание). побольше реальности и поменьше бредовой романтики. я лишь хотел обратить внимание на такие моменты и прямые совпадения. А все таки аргументов то у вас нуль кроме высокомерных эмоций вроде порицания. А на моей стороне хотя бы Константин Багрянародный (как никак в X в. жил), события 13 в., данные они на на то и данные что берутся из источников а вот кем подтверждены порицания и признания и др. эмоции .

[Rust]

Если без шуток, то Ваши данные ни чем не подтверждены, а кроме того жалаиры и канлы сегодня проживают в Жетысу бок о бок и очень странно то что некоторые из канлинцев по Вашей версии стали вдруг жалаирами когда остальные остались канлы. Никто бы не стал их признавать за жалаиров - быть жалаиром всегда в той или иной степени было привилегией (вспомните как кыргызские каганы для легитимизации своей власти приняли название Яглакар)- просто так никто ни за кем бы не стал признавать такое право, поймите Вы, Да, и сами канлы не стали бы переписываться - это очень порицаемо в Степи, ОЧЕНЬ порицаемо.

Кыргызские каганы никогда не принимали имени уйгурской правящей династии яглакар. Это предположение Бернштама (пишу по памяти могу ошибаться) ошибочно.

[атыгай]

Во так и путал регулярно языковые принадлежности Рашид. Отсюда и все домыслы про якобы тюркоязычие джалаиров 12 века.

В дополнение к тюрко-монголам Рашид-ад-Дина цитат современника завоевания Средней Азии монголами Абу-Омар Минхадж-ад-дин Осман ибн Сирадж-ад-дин ал-Джузджани.

Абу-Омар Минхадж-ад-дин Осман ибн Сирадж-ад-дин ал-Джузджани родился в Гузгане, или Джузджане, в современном Афганском Туркестане, около 589 (= 1193) г., и находился при дворе султанов области Гур, в центральной части современного Афганистана... Джузджани является одним из самых старых персидских авторов, писавших о монголах; хотя Джувейни (см. ниже, стр. 20) писал одновременно с ним, но Джузджани был сам современником первых завоевании монголов, а Джувейни знал о них уже из рассказов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Juzdjani/frametext.htm

АЛ-ДЖУЗДЖАНИ

НАСИРОВЫ РАЗРЯДЫ

... Некоторые рассказывают, что когда город Хорезм взяли и народ из города вывели в степь, то он (Туши) приказал отделить женщин от мужчин и удержать всех тех женщин, которые им (монголам) понравятся, остальным же сказать,, чтобы они составили два отряда, раздеть их до-гола и расставить вокруг них тюрков-монголов с обнаженными мечами...

[Стас]

Тюрки, как уже говорилось, занимали высокое положение в хорезмийском обществе и, в основном, ими комплектовалась армия и офицерский состав. В источниках практически нет упоминаний о том, чтобы тюркские командиры сдавались в плен сами и сдавали монголам города. Более того, зачастую городские ворота перед монголами открывало именно оседлое иранское население.

Вот что пишет о взятии Самарканда Джувейни, историк, которого трудно обвинить в симпатиях к тюркам и к Хорезмшахам, поскольку он писал свой исторический труд

стр. 14

--------------------------------------------------------------------------------

по заказу монгольских правителей Средней Азии. "Жители Самарканда были напуганы битвой, и их страсти и мнение разделились: одни желали сдаться и покориться, в то время как другие испытывали страх за свою жизнь; одни, следуя велению неба, не желали заключения мира, а другие, под воздействием силы, исходящей от Чингиз-хана, не решались продолжить сражение. Наконец на следующий день... последние оставили мысли о войне и перестали сопротивляться. Кади и шейх-уль-ислам вместе с несколькими имамами поспешили к Чингиз-хану; его обещания ободрили их и укрепили их силы, и с его разрешения они вернулись в город. Во время молитвы они открыли ворота мусалла и затворили двери сопротивления" [Джувейни, 2004, с. 80 - 81].

Таким образом, богатый и хорошо защищенный город Самарканд был сдан монголам, хотя мог еще выдерживать осаду достаточно долго, как, например, Гургандж, столица хорезмийской империи, который монголы осаждали несколько месяцев. Кроме того, у Джувейни мы находим целый ряд описаний того, как после взятия городов монголы разделяли население на ираноязычных и тюрок. Если участь первых могла быть различной, то вторых безжалостно убивали. Вот что пишет Джувейни о взятии города Фанаката. "Солдаты были отделены от жителей города; после чего первые были истреблены все до одного, кто мечом, а кто градом стрел, в то время как последние были поделены на сотни и десятки" [Джувейни, 2004, с. 60]. Факты массовой резни тюрок зафиксированы при взятии практически каждого из городов Средней Азии. Так, при взятии Бухары "из народа канглы не был пощажен ни один человек мужского пола ростом выше кнутовища, и среди убитых насчитали тридцать тысяч человек..." [Джувейни, 2004, с. 71].

Массовая резня тюрок имела место при взятии большинства городов Средней Азии, при этом зачастую были убиты все тюрки мужского пола, что говорит о сознательном истреблении целого народа. Поскольку тюрки были воинами Хорезмшаха и именно они оказали основное сопротивление захватчикам, то их истребление могло быть продиктовано военными целями. Но нельзя забывать, что разногласия внутри хорезмийского общества привели к тому, что ираноязычное население смотрело на любую силу, противостоящую тюркам, как на освободителей. Безусловно, разведка Чингиз-хана, великолепно зарекомендовавшая себя во время среднеазиатской кампании, информировала об этом своего повелителя. В результате было решено сыграть на противоречиях и, уничтожив тюрок, привлечь на свою сторону оседлое ираноязычное население Средней Азии.

Наконец, отношение самих монголов к тюркам было весьма своеобразным: можно вспомнить хотя бы сюжет, предшествующий битве на Калке, когда монгольские послы перед русскими князьями называют тюрок своими рабами. Может быть, массовые убийства тюрок не только в Средней Азии, но и при дальнейших походах монголов были продиктованы какими-то процессами, происходившими внутри степного мира, в результате которых тюркские племена стали непримиримыми врагами монголов.

ТИМОХИН Д. М. КОЧЕВЫЕ И ОСЕДЛЫЕ НАРОДЫ ГОСУДАРСТВА ХОРЕЗМШАХОВ В ПЕРИОД МОНГОЛЬСКОГО НАШЕСТВИЯ // Восток. Афро-азиатские общества: история и современность, № 2, 2008, C. 11-17.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

...Когда [монголы] дошли до области Алан, 1435 где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: «Мы и вы – одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]». [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра. Кипчаки повернули назад. Монголы одержали победу над аланами и то, что было предопределено судьбою в отношении избиения и грабежа, они то и осуществили.

________________________________________________________________________________________________________________________

За удаль в бою не судят?

Уважаемый Стас!

Думаю, что извечная борьба монголов и тюрок - миф. Из истории мы видим обратное, временам вражды приходили времена мира и совместных походов.

Выгоден миф был Российскому государству и Китайской империи, как средство дипломатии. Примером может служить присоединение Казахстана к России и уничтожение Джунгарского ханства.

Гениальная дипломатия России и Китая позводила без дорогостоящей войны "добровольно" присоединить Казахстан к России, а Китаю занять Восточный Туркестан. Поочередно вооружая "кочевников" и давая обещания военной помощи 2 государства истощили друг друга и потеряли свой суверинитет. Китай и Россия без проведения военных компаний сомкнулись и установили границу на Или в Семиречье.

Современные монголы и тюрки воюя в Интернете попадаются на 300 - летнюю удочку российской и китайской дипломатии. За что России и Китаю уважение, а тюркам и монголам пожелание поумнеть хотя бы до уровня дипломатов России и Китая 16 века.

Не стирайте, пожалуйста, это то же история.

С уважением,

[Стас]

Это уже не раз исследованная тактическая уловка монголов. Кипчаки для них рабы, как собственно и все под Небом.

Новгородская первая летопись (Синодальный список):

"В лето 6732…

...сь же Котянь бє тьсть Мьстиславу Галицькому. И приде съ поклономь съ князи Половецьскыми къ зяти въ Галичь къ Мьстиславу и къ всемъ княземъ русьскымъ, и дары принесе многы: кони и вельблуды и буволы и дєвкы, и одариша князь русьскыхъ, а рекуче тако: "нашю землю днесь отъяли, а ваша заутро възята будеть"; и възмолися Котянь зяти своему. Мьстислав же поця молитися княземъ русьскымъ, братьи своеи, рекя тако: "оже мы, братье, симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онємъ больши будеть сила". И тако думавъше много о собе, яшася по путь, и поклона дєля и молбы князь половьчьскыхъ. И начаша вое пристраивати, кожьдо свою власть; и поидоша, съвъкупивъше землю всю Русскую противу Татаромъ, и быша на Днєпрє на Зарубе. Тъгда же увєдавше Татари, оже идуть русстии князи проитиву имъ, и прислаша послы, къ русскымъ княземъ: "се слышимъ оже идете противу насъ, послушавше Половьць; а мы вашеи земли не заяхомъ, ни городъ вашихъ, ни селъ вашихъ, ни на васъ придохомъ, нъ придохомъ богомъ пущени на холопы и на конюси свое на поганыя Половче; а вы възмите с нами миръ; аже выбежать къ вамъ, а биите ихъ оттолє, а товары емлите собе: занеже слышахомъ, яко и вамъ много зла створиша; того же дєля и мы биемъ".

[shaman]

Кыргызские каганы никогда не принимали имени уйгурской правящей династии яглакар. Это предположение Бернштама (пишу по памяти могу ошибаться) ошибочно.

я тоже об этом впервые слышу, ведь кыргызского кагана Ажо итак все признавали каганаом, не только в степи, в Тибете и Танском Китае. зачем им принимать поверженную ещё до них и потерявшую авторитет династию. Дело в том что род Яглакар потерял свою власть ещё до захвата кыргызами столицы Уйгурского каганата.

[АксКерБорж]

Ю.А.Зуев ("Письменные памятники востока. Историко-филлологические исследования"; Москва, 1972):

"...Сам термин джалаир является монгольским вариантом названия "царского" племени Второго Уйгурского каганата (АКБ: Тогуз-огузского или Теле) "Йаглакар - Йала эр".

[АксКерБорж]

Уважаемый Қазтуған, в Ваших словах интересен тот факт, что ноқта ағасы (по современному "заместители" төре или чингизидов ):

Ұлы жүз - Жалайыр (тарақ таңба - с тамгой гребень)

Орта жүз - Тарақты (само название говорит за себя, тарақ таңба - с тамгой гребень)

Кіші жүз - Табын (один из вариантов тамги - тарақ таңба)

Для меня это следующий вывод, что төре (чингизиды) и все роды с тамгой тарақ родственны в дальних предках, первые возвысились среди своих, вторые их замещают в нужных случаях, такова древняя степная традиция.

Дополню, что кроме всего этого, над всеми тремя жузами титулом (сословием?) "Ноқта ағасы" считались жалаиры:

...Жалайыр бейбіт ел екен,

Ішінде Үйсін атам берекелі.

Ежелден барша жұртқа мәлім еді,

Үш жүздін "Ноқта ағасы" ел екені...

(каз. предание)

...Род джалаир считается ныне старшим из Великой Орды. На пирах, при подаче кушаньев, спрашивают, есть ли на лицо старший из родов Джалаир? (Нухта - агасы Джалаир барма?), для того, чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры...".

(Н.И.Гродеков "Киргизы и каракиргизы Сыр-Дарьинской области; Ташкент, 1889)

[shaman]

Дополню, что кроме всего этого, над всеми тремя жузами титулом (сословием?) "Ноқта ағасы" считались жалаиры:

...Жалайыр бейбіт ел екен,

Ішінде Үйсін атам берекелі.

Ежелден барша жұртқа мәлім еді,

Үш жүздін "Ноқта ағасы" ел екені...

(каз. предание)

...Род джалаир считается ныне старшим из Великой Орды. На пирах, при подаче кушаньев, спрашивают, есть ли на лицо старший из родов Джалаир? (Нухта - агасы Джалаир барма?), для того, чтобы поднести ему первому. На свадьбах начинают пение Джалаиры...".

(Н.И.Гродеков "Киргизы и каракиргизы Сыр-Дарьинской области; Ташкент, 1889)

Это положение не всегда так было, хватить рассказывать сказки, причем сочиненные самими жалаирами, в Золотой Орде правящие племена кыйат и кунграт, после Идеукая мангыты, В Чагатайском улусе барласы, в Ногайской орде мангыты, хотя среди ногайцев тоже есть жалаиры, в Крымском ханстве ширины, а потом мангыты, среди узбеков тоже, в Бухарском, Хивинском и Кокандском ханствах тоже есть. что-то там им нигде вашим певцам из "царского" рода и рот не давали раскрыть. В Башкирии от жалаиров осталась река Йылайыр, есть район такой же, но нет ни племени ни рода Жалаир. Растворились целиком и полностью, "царское" происхождение не помогло. Да и у казахов керея и жанибека первые племена ушедшие с ними были не онии, они в это время служили в другом государстве, у других ханов. Скорее волей случая возвысились в определенный период истории. У казахов все данные про них не раньше 18 века. Короче в каком государстве какое племя оказывалось в большинстве оно и становилось "царским" племенем или "Ноқта ағасы", фактическим правящим илем, от имени какого нибудь Чингизида, когда в 14 в. началась в Монгольской империи усобица, в каждом улусе князья сильных племен старались привлечь в свою сторону какого нибудь отпрыска Чингиз хана, иногда даже самозванцев, выдавали за них своих дочерей, сестер. племянниц и т.д., главное только чтобы получить легитимность в борьбе за власть. А скажите на какое племя/племна опирались в 16-17 в.в. казахские ханы, в каких родах проживали?

[атыгай]

Это уже не раз исследованная тактическая уловка монголов. Кипчаки для них рабы, как собственно и все под Небом.

Новгородская первая летопись (Синодальный список):

Уважаемый Стас!

Не следует смешивать "тактческую уловку", "военную хитрость" и "извечную вражду". "Непремиримые враги" - цитата из Вашего предидущего поста это как раз, на мой взгляд, "военная хитрость" Российской империи. Эта "военная хитрость" позволила, кроме организации "добровольного присоединения" Казахстана, уничтожить Джунгарское ханство и создать полностью послушную Калмыкию среди мусульманских народов. Затем использовать вернейший элемент (а куда им деваться?) при завоевнии Кавказа, подавлении восстаний Башкирии и Казахстана. Оплатой верности калмыков Российской империей стала их фактическая депопуляция.

Разделяй и властуй!

С уважением,

[Стас]

Да, какая там Российская империя в 16 веке, тем более какая-то историография.

Про истребление тюркских элементов (т.е. создание собственно монголоязычного организма) очевидно говорят все источники, это уничтожение татар, преследование от Алтая до Германии кыпчаков, истребление тюрков Хорезма.

Международная доктрина Чингисхана также известна, никакого равенства монголам ни для кого там не было предусмотрена.

[атыгай]

Да, какая там Российская империя в 16 веке, тем более какая-то историография.

Про истребление тюркских элементов (т.е. создание собственно монголоязычного организма) очевидно говорят все источники, это уничтожение татар, преследование от Алтая до Германии кыпчаков, истребление тюрков Хорезма.

Международная доктрина Чингисхана также известна, никакого равенства монголам ни для кого там не было предусмотрена.

Уважаемый Стас!

Российское государство (поправлюсь) отлично использовало свой Посольский приказ и факты расширения России лучшее тому доказательство, да и документов Посольского приказа сохранилось не мало.

Кто этнически были "татары" неизвестно: белые, дикие и т.д. Уйгуры, безусловно тюрки, вполне вписались в средневековую монгольскую бюрократическую систему, а безусловно монголоязычных ойратов пришлось завоевывать.

Миксер одинаковых племен среди современных тюрков и монголов еще раз показывает об отсутствии "непремиримой вражды" между тюрками и монголами.

Вхождение в Джунгарское ханство сибирских и алтайских тюркских племен, краткое вхождение калмыцких племен в Казахское ханство, то же говорит об вполне нормальных политических отношениях, основанных на прогматичных интересах государств. Не могу точно вспомнить в каком источнике читал, но существовал военный союз Казахского и Джунгарского ханств против Могольского государства.

Так же читал доклад 19 века российского дипломата об китайской истории киданей, где тот доклаывает в Петербург, что китайцы этой историей хотят обосновать свои права на Российский Дальний Восток - вот где зарыта собака!

Уважемый Стас! Я Вас разоблачил: Вы агент ФСБ и китайской разведки! Ваша задача усиливать напряженность между народами для аннексирования земель тюрок и монголов в пользу России и Китая.

Прошу считать мой пост официальным заявлением всем Правительствам тюркских и монгольских стран, а так же национальным образованиям Российской Федерации: прошу объявить Стаса персоной нон грата и начать выявлять подпольную сеть историков созданную в наших странах.

С уважением,

[Стас]

А так этим посольский приказ занимался? В смысле, дипломатией и международными отношениями? Ну, так это же нормально.

Да, тем, кто присоединялись добровольно - сохранялась некая автономность при ликвидации суверенитета. А тюрки, кипчаки, канглы и пр. добровольно не присоединились, и их военно-политические структуры были обречены. На индивидуальном уровне (лично, семейно) представители этих народов вливались в Монгольский улус, делали там неплохую карьеру. Остальные были обречены на рабство.

Вспомните орхонские надписи - "Тех, кто имели колени, мы заставили преклонить колени".

Так, а разве Китай не был сюзереном для многих народов Центральной Азии и Сибири? Был, и не таким уж плохим. Например, народы Приамурья получали от Пекина значительную помощь, а их князцы подолгу жили в столице и получали там образование.

[атыгай]

А так этим посольский приказ занимался? В смысле, дипломатией и международными отношениями? Ну, так это же нормально.

Да, тем, кто присоединялись добровольно - сохранялась некая автономность при ликвидации суверенитета. А тюрки, кипчаки, канглы и пр. добровольно не присоединились, и их военно-политические структуры были обречены. На индивидуальном уровне (лично, семейно) представители этих народов вливались в Монгольский улус, делали там неплохую карьеру. Остальные были обречены на рабство.

Вспомните орхонские надписи - "Тех, кто имели колени, мы заставили преклонить колени".

Так, а разве Китай не был сюзереном для многих народов Центральной Азии и Сибири? Был, и не таким уж плохим. Например, народы Приамурья получали от Пекина значительную помощь, а их князцы подолгу жили в столице и получали там образование.

Уважаемый Стас!

Честно признаюсь: не читал о рабстве в Монгольской империи, тем более рабстве кочевников, мне, кажеться, Вы не правы.

В Золотой Орде и его осколках (Крымском, Ногайском, Казанском, Касимовском ханствах) кыпчаки были привелигерованным родом и вместе с другими 4 родами (аргын, шырын и барын) были карачи с правом свободно эмигрировать по ханствам осколкам Золотой Орды. Завидное положени для "рабов", к тому же племена - "монголы" остались равноправными субъектами Монгольской Федерации.

В средневековом сознании кочевников не имело место этническая или религиозная нетерпимость.

Китай не только был, но и остается сюзереном для некоторых центрольно-азиатских народов, например, уйгуров и тибетцев. Руководитель уйгурского национального конгресса стала миллионершей в Китае, как нац.меньшенству уйгурам разрешено иметь 2 детей, а ханьцам по одному. Однако, уйгуры хотят независимости! Хотят независимости тибетцы, хотя жили в средневековье, а сейчас им провели железную дорогу!

В СССР малочисленные народы не брали в армию, есть привелегии в современной России, однако налицо депопуляция народов.

В общем натуральный офтоп.

Нет тюркам ближе народа, чем монголы.

С уважением,

[shaman]

Люди добрые и не очень, вроде у нас тема Ж А Л А Й Ы Р Ы !

[Стас]

Да, да, Вы абсолютно правы. Просто о джалаирах 12 в. давно не появляется что-то новое.

[Jalairtay]

Это положение не всегда так было, хватить рассказывать сказки, причем сочиненные самими жалаирами, в Золотой Орде правящие племена кыйат и кунграт, после Идеукая мангыты, В Чагатайском улусе барласы, в Ногайской орде мангыты, хотя среди ногайцев тоже есть жалаиры, в Крымском ханстве ширины, а потом мангыты, среди узбеков тоже, в Бухарском, Хивинском и Кокандском ханствах тоже есть. что-то там им нигде вашим певцам из "царского" рода и рот не давали раскрыть. В Башкирии от жалаиров осталась река Йылайыр, есть район такой же, но нет ни племени ни рода Жалаир. Растворились целиком и полностью, "царское" происхождение не помогло. Да и у казахов керея и жанибека первые племена ушедшие с ними были не онии, они в это время служили в другом государстве, у других ханов. Скорее волей случая возвысились в определенный период истории. У казахов все данные про них не раньше 18 века. Короче в каком государстве какое племя оказывалось в большинстве оно и становилось "царским" племенем или "Ноқта ағасы", фактическим правящим илем, от имени какого нибудь Чингизида, когда в 14 в. началась в Монгольской империи усобица, в каждом улусе князья сильных племен старались привлечь в свою сторону какого нибудь отпрыска Чингиз хана, иногда даже самозванцев, выдавали за них своих дочерей, сестер. племянниц и т.д., главное только чтобы получить легитимность в борьбе за власть. А скажите на какое племя/племна опирались в 16-17 в.в. казахские ханы, в каких родах проживали?

Шаман, Вы вообще толком о казахах ничего не знаете. Вы - башкир. Все содержание Вашего сообщение критиковать не хочется - лень. Судя потому что Вы считаете казахами только потомков тех кто ушел с Жанибеком и Кереем - Вы мало что понимаете в истории вообще (не сочтите за оскорбление).

Вам мой совет: поверьте Акскерборжу, керею, он не жалаир, он из Орта жуза, он живет далеко от Семиречья, ему нет смысла приписывать жалаирам какую бы то ни было привелигированность.

А про кыпчаков, кимаков и канлы... Почитайте Летописи РАДа и обратите внимание на то, что он всегда отмечает какие племена в каком количестве где кочуют. И о кыпчаках и канлы он пишет как об очень малочисленных племенах, если бы их численность была бы хоть немного значительна он бы это отметил, я в этом уверен. Еще раз, специально для Вас распишу куда девались племена канлы и кыпчак:

1. Очень много погибло защищая Хорезм (почитайте РАДа)

2. Значительное число ушло в Восточную Европу.

3. Немало ушло с Джалал ад Дином

4. много было продано в рабство

5. Много погибло в походе на Русь (кыпчаки и канлы были пушечным мясом, это они первыми шли на стены городов)

6. некоторая часть из покорившихся уцелела. Вряд ли у них было хоть какое-то значительное кол-во скота, не думаю, что сообщения о том, что у монголов было много жен можно отнести и к ним. Их было немного и они дали незначительное число потомков - что сегодня мы и наблюдаем среди казахов.

Никто не записывался жалаирами или киятами с конратами или найманами с кереями, Жалаиры, конраты, найманы, кереи, усуни, дулаты (кстати в Улы жузе именно они самые многочисленные, но почему-то вопреки Вашей теории не являются нокта ага) - есть прямые потомки воинов Чингисхана и пришли на территорию современного Казахстана с ним в 13 веке.

Почитайте работу Костюкова В.П. "Являлась ли Золотая орда кипчакским ханством", попробуйте понять ее содержание и успокойтесь уже наконец.

http://ifolder.ru/15043113

[Aza]

Что значит Нокта агасы? Ноқта (недоуздок)?

Тогда тоже есть термин "Хазаар агасы"\Хазарейцы Афганистана\ Хазаар на монгольском тоже недоуздок.

Среди хазарейцев тоже есть найманы,жалайры, керейты.

[shaman]

Шаман, Вы вообще толком о казахах ничего не знаете. Вы - башкир. Все содержание Вашего сообщение критиковать не хочется - лень. Судя потому что Вы считаете казахами только потомков тех кто ушел с Жанибеком и Кереем - Вы мало что понимаете в истории вообще (не сочтите за оскорбление).

Вам мой совет: поверьте Акскерборжу, керею, он не жалаир, он из Орта жуза, он живет далеко от Семиречья, ему нет смысла приписывать жалаирам какую бы то ни было привелигированность.

А про кыпчаков, кимаков и канлы... Почитайте Летописи РАДа и обратите внимание на то, что он всегда отмечает какие племена в каком количестве где кочуют. И о кыпчаках и канлы он пишет как об очень малочисленных племенах, если бы их численность была бы хоть немного значительна он бы это отметил, я в этом уверен. Еще раз, специально для Вас распишу куда девались племена канлы и кыпчак:

1. Очень много погибло защищая Хорезм (почитайте РАДа)

2. Значительное число ушло в Восточную Европу.

3. Немало ушло с Джалал ад Дином

4. много было продано в рабство

5. Много погибло в походе на Русь (кыпчаки и канлы были пушечным мясом, это они первыми шли на стены городов)

6. некоторая часть из покорившихся уцелела. Вряд ли у них было хоть какое-то значительное кол-во скота, не думаю, что сообщения о том, что у монголов было много жен можно отнести и к ним. Их было немного и они дали незначительное число потомков - что сегодня мы и наблюдаем среди казахов.

Никто не записывался жалаирами или киятами с конратами или найманами с кереями, Жалаиры, конраты, найманы, кереи, усуни, дулаты (кстати в Улы жузе именно они самые многочисленные, но почему-то вопреки Вашей теории не являются нокта ага) - есть прямые потомки воинов Чингисхана и пришли на территорию современного Казахстана с ним в 13 веке.

Почитайте работу Костюкова В.П. "Являлась ли Золотая орда кипчакским ханством", попробуйте понять ее содержание и успокойтесь уже наконец.

http://ifolder.ru/15043113

"Критиковать не хочется" потому что для этого ваш фольклор не годиться. а серьезных аргументов у вас это типа "да вы - башкир" ну и логика (не сочтите за оскорбление), если по вашей логике то тогда скажите это всем русским и другим неказахским историкам, впервые написавшим и систематизировавшим казахскую историю, что от вас останется? ваши сказки и фольклор. Тогда ваш РАД "таджик", да ещё и на монгольской службе, что он там мог написать объективно, не боясь быть казненным, да ещё и про времена 100 летней давности, у него там все надо читать между строк, и анализируя. А что Жалайыры, Дулаты и Канглы жившие в Магулистане до Кирея и Жанибека были казахами? Тогда кто для вас казахи? Если это воины Чингис хана тогда вы "оккупанты понаехавшие", ведь катайцы, канглы и кыпсаки это "малочисленные недобитые остатки" всего лишь. которые не могли создать нацию, да ещё и передать язык, зафиксированный у Махмуда Кашгари и на Кодекс Куманикус. Однозначно не могли.

Вот этому товарищу Акскерборжу я меньше всего верю, извините, но мне кажется что иногда его конкретно "несёт".

А теперь по вашим пунктикам:

1. Очень много погибло защищая Хорезм, ещё больше погибло самих "хорезмийцев". Но как видите даже после их полного истребления они и поныне там живут, почему же должны были сойти со страниц истории только канглы?

2. Да очень много кыпсаков откочевали в Европу, но потом во времена Ногая вернулись.

3. И Джелалэтдином уходили, сколько с ним ушли найдете у РАД. Некоторые канглы бежали аж до Сирии.

4. Мамлюки Египта и гулямы Индии чуть ли не целиком состояли из них.

5. Многие погибли в походах, но пушечным мясом были не только они, и все таки остальным это не помешало выжить.

6. Ну наконец то дошли до уцелевших , Во первых с вами не согласен Ибн Халдун, который поименно перечисляет истребленных и малочисленных кыпсаков и канглы. Вот шайтан алгыры. И это на рубеже 13 и 14 в.в. Восставшие из пепла. Но РАД ведь пишет об отдельном племени, которые несмотря ни на что сумели сохранить самоназвание, стать субъектами новой родоплеменной структуры Орды. Никто говорите не записывался, да никого и не записывали, они присоединились, вошли в состав, вот вы говорите я башкир, а сколько башкир изгнанные или бажавшие 17-18 в.в. к казахам в том числе, куда делись по вашему, до сих пор живут башкирами. По моему они в составе казахских родов и племен, родовые подразделения и ара истяк или башкорт по моему среди вас немало.

Ну насчет Дулатов, которые сегодня большинство среди казахов, это хорошая шутка. Как бы Назарбаев не прочитал этот ваш пост, атыу вас самих привяжут "нокта агасына". А по моему именно они и есть сегодня "нокта агасы", де-факто. Только вот осталась сочинить "сказку" и сложит "песню", чтобы закрепить де-юре. И лет через 200 будут об этом спорить приводя в доказательство песню и сказку, и всем говорить да что вы неказахи понимаете в нас казахах. У башкир есть аналогичное понятие "ишек тотkаhы"(дверная ручка). Думаю у других тоже есть что то похожее по смыслу. Интересно что думают неказахские жалайыры? Ведь они есть среди ногайцев, крымских татар, узбеков, азербайжанцев и т.д.

[атыгай]

Уважаемый shaman! Поддерживаю Вас!

В Казанском, Астараханском, Касимовском, Крымских ханствах правящими родами были шырын, барын, аргын и кыпчак, хотя имелись и среди них жалаиры, кияты, кереи, найманы (из источников и топонимов Крыма, Казани и Касимова). Среди Ногайского юрта правящим родом были мангыты.

Жалаиры были основным родом среди моголов во времена соперничечества с Темирланом, в Персии жалаиры создали правящую династию. По письменным источникам Шейбанидов, Тимуридов, Бабуридов вроде не отмечено особое положение жалаиров.

По моему убеждению: в те жесткие времена претендовать на первенство могли те бии, за которым было больше количество сабель. В остальном же все рода были равноправными, а какими им еще быть в условиях натурального хозяйствования?

С уважением,

[Jalairtay]

"Критиковать не хочется" потому что для этого ваш фольклор не годиться. а серьезных аргументов у вас это типа "да вы - башкир" ну и логика (не сочтите за оскорбление), если по вашей логике то тогда скажите это всем русским и другим неказахским историкам, впервые написавшим и систематизировавшим казахскую историю, что от вас останется? ваши сказки и фольклор. Тогда ваш РАД "таджик", да ещё и на монгольской службе, что он там мог написать объективно, не боясь быть казненным, да ещё и про времена 100 летней давности, у него там все надо читать между строк, и анализируя. А что Жалайыры, Дулаты и Канглы жившие в Магулистане до Кирея и Жанибека были казахами? Тогда кто для вас казахи? Если это воины Чингис хана тогда вы "оккупанты понаехавшие", ведь катайцы, канглы и кыпсаки это "малочисленные недобитые остатки" всего лишь. которые не могли создать нацию, да ещё и передать язык, зафиксированный у Махмуда Кашгари и на Кодекс Куманикус. Однозначно не могли.

Вот этому товарищу Акскерборжу я меньше всего верю, извините, но мне кажется что иногда его конкретно "несёт".

А теперь по вашим пунктикам:

1. Очень много погибло защищая Хорезм, ещё больше погибло самих "хорезмийцев". Но как видите даже после их полного истребления они и поныне там живут, почему же должны были сойти со страниц истории только канглы?

2. Да очень много кыпсаков откочевали в Европу, но потом во времена Ногая вернулись.

3. И Джелалэтдином уходили, сколько с ним ушли найдете у РАД. Некоторые канглы бежали аж до Сирии.

4. Мамлюки Египта и гулямы Индии чуть ли не целиком состояли из них.

5. Многие погибли в походах, но пушечным мясом были не только они, и все таки остальным это не помешало выжить.

6. Ну наконец то дошли до уцелевших , Во первых с вами не согласен Ибн Халдун, который поименно перечисляет истребленных и малочисленных кыпсаков и канглы. Вот шайтан алгыры. И это на рубеже 13 и 14 в.в. Восставшие из пепла. Но РАД ведь пишет об отдельном племени, которые несмотря ни на что сумели сохранить самоназвание, стать субъектами новой родоплеменной структуры Орды. Никто говорите не записывался, да никого и не записывали, они присоединились, вошли в состав, вот вы говорите я башкир, а сколько башкир изгнанные или бажавшие 17-18 в.в. к казахам в том числе, куда делись по вашему, до сих пор живут башкирами. По моему они в составе казахских родов и племен, родовые подразделения и ара истяк или башкорт по моему среди вас немало.

Ну насчет Дулатов, которые сегодня большинство среди казахов, это хорошая шутка. Как бы Назарбаев не прочитал этот ваш пост, атыу вас самих привяжут "нокта агасына". А по моему именно они и есть сегодня "нокта агасы", де-факто. Только вот осталась сочинить "сказку" и сложит "песню", чтобы закрепить де-юре. И лет через 200 будут об этом спорить приводя в доказательство песню и сказку, и всем говорить да что вы неказахи понимаете в нас казахах. У башкир есть аналогичное понятие "ишек тотkаhы"(дверная ручка). Думаю у других тоже есть что то похожее по смыслу. Интересно что думают неказахские жалайыры? Ведь они есть среди ногайцев, крымских татар, узбеков, азербайжанцев и т.д.

Вы бредите. При чем тут Назарбаев? Еще раз перечитайте мой предыдущий пост. И Костюкова В.П. прочтите, пожалуйста.

[Jalairtay]

Уважаемый shaman! Поддерживаю Вас!

В Казанском, Астараханском, Касимовском, Крымских ханствах правящими родами были шырын, барын, аргын и кыпчак, хотя имелись и среди них жалаиры, кияты, кереи, найманы (из источников и топонимов Крыма, Казани и Касимова). Среди Ногайского юрта правящим родом были мангыты.

Жалаиры были основным родом среди моголов во времена соперничечества с Темирланом, в Персии жалаиры создали правящую династию. По письменным источникам Шейбанидов, Тимуридов, Бабуридов вроде не отмечено особое положение жалаиров.

По моему убеждению: в те жесткие времена претендовать на первенство могли те бии, за которым было больше количество сабель. В остальном же все рода были равноправными, а какими им еще быть в условиях натурального хозяйствования?

С уважением,

Зато особое положение жалаиров отмечено РАДом. Тимур и бабуриды и не отметили бы особого их положения, надо это понимать, наверное.

Вообще этот вопрос я не поднимал особо и Вам ничего доказывать не собираюсь, беседуйте с Шаманом дальше.